Vad hände vid 400-talets slut ?

[history freak]

Det har med datering att göra.

[AndreasE]

Som jag sa, en definitionsfråga för arkeologer. Jag är högst osäker om folkvandringstidens folk såg samma skarpa linjer däremellan. Även idag kallas det för en gravhög i flera publikationer, och till och med RAA har noterat den som (hög?) Så varför göra en poäng av det?

För att frågan var om det finns många kammargravar under högar.

Självklart så vet vi inte hur järnålderns människor såg på sina gravanläggningar. Vi vet att man använde ordet hög för vissa gravar(i alla fall under vikingatid), men det finns andra ord som kan ha haft en viss betydelseskillnad. Hur som helst har vi idag förstås varit tvungna att kategorisera olika typer av lämningar.

Men visst, om man vill kan man förstås kalla alla välvda gravöverbyggnaden för högar.

[dersa]

HF, Snorre skriver vare sig om heruler eller hemvändare..

[Ättelägg]

Nu tenderar ritualer och religiösa seder vara tämligen konsekventa och konservativa. Ingen mening med en ritual om den hela tiden varierar, så nog har själva utförandet av en grav betydelse. Apropå hög så kunde man enligt källorna sätta sig på sina anfäders hög för att kommunicera, något jobbigare med ett kummel av sten medan jord/gräs betydligt mer inbjudande.

[123hopp]

En gång seglade jag upp till Fornsigtuna. Greve von Essen tränade just sin häst bredvid resterna av urgamla bryggan där jag landade med min livbåt. Han pekade för mig var kunde jag hitta tingshögen. Sen njutade jag av att sitta i något som var känd som "Odens tron", erfar jag efteråt. Men visst det är senare tiders fantasi som formade detta namn; eller?

[history freak]

Hur såg Odens tron ut ? Fornminne ?

[123hopp]

"Odens tron" i Fornsigtuna på tingshögen, som jag sat på, var ganska primitiv. I en nergravd klumpig rå sten, 120-140 cm hög, blev uthuggna två platta ytor - en för att sitta på och den andra som ryggstödet. Personligen skulle jag tro att det var möjligen platsen för lagförkunnare under tingen där. Den termen "Odens tron" snappade jag upp från nån populär resume. Annars då hittade jag bara förringande ord angående denna sten och runstenen i närheten.

[history freak]

Hmmmm.......den stod alltså på tingshögen. Ja, endast gudarna vet vad denna "tron" har för ursprung.    Kan lika väl vara något mer sentida påhitt.

[Ättelägg]

Att sitta på hög var och är inget skämt.

[dersa]

Att sitta på hög var och är inget skämt.

Kan du vidareutveckla detta??

[history freak]

Jag har funderat mycket på om Kung Adils på 500-talet var en historik person. Han anses kunna ligga i en av kunghögarna i Gamla Uppsala .Jag gjorde reseach och fann denna intressanta lista

Adils nämns i följande verk:

Beowulfkvädet (anglosaxiskt, av olika experter daterat till olika tidpunkter under perioden år 700 till år 1000)
Ynglingatal (norskt verk, daterat till cirka 900, författat av hovskalden Tjodolf (Þjóðólfr))
Isländingaboken (isländskt verk, författat av prästen Ari Þorgilsson på 1130-talet eller något senare)
Sköldungasagan (isländskt verk, daterat till slutet av 1100-talet)
Skaldskapens språk (del av Snorre Sturlassons Edda, daterat till cirka 1220)
Ynglingasagan (del av Snorre Sturlassons Heimskringla från cirka 1230)
Rolf Krakes saga (författad mellan cirka 1230 och cirka 1450)
Chronicon Lethrense och Annales Lundenses (danska källor från 1100-talet)
Gesta Danorum (danskt verk från 1100-talet av Saxo Grammaticus

Har inte tid att undersöka detta.
Är listan korrekt ?
Vad har ni för åsikt ?

[123hopp]

"Att sitta på hög är ingen skämt" - sa Ättelägg. Jo; då skulle man tänka på vilken symbolisk mening hängde vid
tingshögen. Man skulle också titta på psykiska effekter hos dem som samlades på en sån plats. Lagförkunnare behövde förbättra hans minne och ha övertygelse att han förkunnar lagar som blev sanktionerade av "högre" makter. Å andra sidan, de samlade behövde känna samhörighet och tona ner deras konflikter. Kanske även idag kan man utnyttja tingshögar längs dessa riktlinjer.

Tingshögar var kanske miniatyr av kosmiska "heliga berget" (t ex Su-Meru eller Kailash-berget i Indien), från vilket  "floder" strömmade till alla väderstreck. De floder finns ibland i fysiska världen men har också meningen av "livskraftens" strömmar. De är fyra som anspelar på fyra elementen. Från wikipedias definition av Aesir kommer att de kunde vara 12 stycken som sugererar att vi kanske skulle gruppera dem i triader motsvarande
de fyra "strömmar". 

Från legender omkring Gamla Uppsala och Fornsigtuna följer att deras tingshögar kunde tidvis kokurrera om  ställning som en överordnad plats. Det är en fråga i vilken av dessa platser sakrala kungar var stationerade. Med "sakral" menades kanske en härskare som en farao, definierad med ett talesätt : "Det var Nil-floden som strömmade genom honom". Nil-floden symboliserade Livskraften av hela Landet. I Sverige fanns några kungar som var inte kapabla att hantera en sån uppgift och dålig skörd och offrandet av kungen följde.

...Och nu har vi "fertilizers" istället av hela detta trams.

[stakodder]

Jag har funderat mycket på om Kung Adils på 500-talet var en historik person. Han anses kunna ligga i en av kunghögarna i Gamla Uppsala .Jag gjorde reseach och fann denna intressanta lista

Adils nämns i följande verk:

Beowulfkvädet (anglosaxiskt, av olika experter daterat till olika tidpunkter under perioden år 700 till år 1000)
Ynglingatal (norskt verk, daterat till cirka 900, författat av hovskalden Tjodolf (Þjóðólfr))
Isländingaboken (isländskt verk, författat av prästen Ari Þorgilsson på 1130-talet eller något senare)
Sköldungasagan (isländskt verk, daterat till slutet av 1100-talet)
Skaldskapens språk (del av Snorre Sturlassons Edda, daterat till cirka 1220)
Ynglingasagan (del av Snorre Sturlassons Heimskringla från cirka 1230)
Rolf Krakes saga (författad mellan cirka 1230 och cirka 1450)
Chronicon Lethrense och Annales Lundenses (danska källor från 1100-talet)
Gesta Danorum (danskt verk från 1100-talet av Saxo Grammaticus

Har inte tid att undersöka detta.
Är listan korrekt ?
Vad har ni för åsikt ?

Att en Adils skulle ha kunnat härska i Uppsala, blivit begraven där och fastnat i sagorna enligt ovan finner jag föga kontroversiellt. Att gå från spekulation till bevis är en annan sak, men både romarna och sagorna nämner hästavel från 500-talet bland svearna.

[history freak]

Ja, jag har också läst uppgiften om att svearna var stora i hästavel, liksom väldiga i skepp.

Betr. de många källorna där Adils nämns så förefaller det mig som om Adils verkligen var en historisk person.......om uppgiften om alla källor är riktig.

[Vetgirig]

123hopp! Du utgår från den romerska bilden av vad ett kungadöme innebär, d v s kung som härskare. Men härskaren på tingshögen kanske aldrig ens framskymtar i historieskrivningar, vilka nedtecknar långt senare och är Romerskt Katolskt präglade (av romersk syn på kung). Var kommer lagmannen in? Lagmannen vald att företräda folket. Det är inte kungen som äger tingshögen det är folket och dess företrädare lagmannen. Kungen är bara en bifigur, som är underställd lagmannen och vald av folket för ett enda ändamål. Leda folket i krig mot gemensamma fiender.

Vi i norden gör samma fel som engelsmännen gjort under långa tider, då man baserade sin historia på tron att detaljerna i främst Bedas texter är helt korrekta trovärdiga. Sedan har allt mer arkeologi och framförallt texter från platser där engelsmännen haft kontinuerliga kontakter (Ö Medelhavet) visat att Beda är ett synnerligen skickligt paket med omskriven historia med en politiskt avsikt. Bakom ligger Bedas arbetsgivare, som inför ett kompakt folkligt motstånd från ett britonskt kristet folk i allmänhet, skriva om historian för att kunna motivera Romersk Katolsk religös makt och politik. Via dna och arkeologi är det nu tillräckligt många hål i teorin om Dark Ages att englands efterromerska historia måste skrivas om.

Jag tror att det är något liknande med alla de tendenser som är samlade i t ex listan med "sagamaterial". Det viktigaste är att försöka analysera bakgrund och syfte med tillkomsten av resp text. Var skrevs den. Åt vem? Etc.

[Carl Thomas]

Vetgirig har tagit upp en viktig fråga.

Vi kallar storhögar för Kungshögar. Kanske skall vi kalla dem för Lagmanshögar istället?

http://wadbring.com/historia/undersidor/lumber.htm

Thomas

[Vetgirig]

Snarare stormannahögar. Ibland, var lagmannen den mest erfarne och ansedde utan att vara medlem i den rikaste släkten. Tillräckligt rika hade möjlighet att samla tillräckligt med folk för att bygga storhög, men kanske inte alltid en ansedd lagman.

[123hopp]

Ynglingasagan är inte nån romersk propaganda och den innehåller korta biografier av svenska heliga eller "sakrala" kungar. Det gäller speciellt deras sätt att gå ur tiden. Den som drunknade i mjöd, förölyckade vid disablot eller blev
stängd inom stenhus bebodd av dvärgar - skulle man räkna med som såna. Den hövding från Fornsigtuna som skröt med att vara en inkarnation av Oden (se Saxo Grammaticus) skulle vi kanske också räkna till de sakrala kungar. De tävlade inte med dåtida lagmän. Efter Domaldes offer kanske ingen mera ville ha att göra med denna tjänsten och
institution av "sakrala kungen" upphörde. 

[Carl Thomas]

123hopp, du skriver om sagokungar som vi inte ens vet om de har funnits... (För övrigt har jag hört ryktas att han som drunknade i ölkaret var uppe och pinkade två ggr innan han drunknade)

Folkstyre på ting med en lagman som ordförande var själva makten i landet (landskapet). Tinget tillsatte Kungen - som alltså var underställd tinget = lagmannen och folket.

Enväldiga kungar kom långt senare - och de var arvkungar, inte valkungar.

När vår historia skrevs på 1600 talet såg man våra tidigare kungar som "enväldiga" - för det var så man såg Kungen när vår historia skrevs - och vår historia skrevs på order av Kungen - och ingen, gissar jag, vågade ens påskina att hans företrädare haft begränsad makt... Så våra tidigare kungar blev stora oxh starka med mycket makt - och det har egentligen aldrig ifrågasatts.... Sveriges historia är dess Kungars historia - Sa man för inte så länge sedan...

Men, om makten satt hos folket borde folkets företrädare, lagmannen, ha setts som den mäktigaste mannen? Kungen hade hand om andra uppgifter - men han var underställd tinget.

Lagmännen kanske begravdes på tingsplatsen där de verkat - om folket så önskade och om han varit en uppskattad lagman. Då var det kanske inte så svårt att då ihop arbetskraft till hans hög? Dåliga lagmän fick ingen hög...

Kungshögar kan alltså vara Lagmanshögar - om de ligger på, eller invid, en tingsplats.

Naturligtvis kan Kungshögar innehålla en Kung - men kanske inte om högen ligger på en tingsplats?

En av högarna i GU innehåller en pojke på ca 10 år - och en kvinna. Pojken pp 10 år lär inte vara en folkvald kung - eller stor och kunnig lagman, så storhögar finns ju då bevisligen över andra personer också, inte enbart Kungar och Lagmän. Om jqg då, för diskussionens skull,  kallar denna hög för "Drottninghög" - utan att geta om så är fallet - så visar resonemanget att storhögar byggdes över betydande personer som folket uppskattat och där folket var villiga att utföra ett antal dagsverken dör att hedra den döde och bygga en hög över denne.

Tänker jag så att det var folket som byggde högen över en uppskattad oxh sörjd person - så behöver jag inte spekulera om pengar som högen kostat - eftersom den kanske inte kostade speciellt mycket. Högen är ju fortfarande "status" - men statusen är att den är byggd av folket.

En ledares önskan borde vara att ihågkommas efter döden. En storhög, uppförd av folket, kan vara den högsta statusen?
En hög uppförd på order och av trälar - kanske inte var status alls, bara brackigt - och sågs på med hån av folket? Folket kanske till och med rev en sådan hög?

Grundfrågan är ju var makten fanns, kom den underifrån, från folket -  eller överifrån, från Kungen. Här tycker jag att vi haf klara källor. Kungar valdes - och vräktes - av tinget. Arvkungar infördes på 1500 talet. Kungarna innan dess var valkungar.

Makten kom alltså underifrån och gick uppåt. Med andra ord, folkstyre.

Vilka konsekvenser uppstår av ett folkstyre?

Thomas

[history freak]

Detta är onekligen en kontroversiell hypotes. Tinget högst i maktpyramiden.

Vilka belägg har du för dina tankar ?
Hur såg det ut i omvärlden ?

Lite svårsmält. Men OK, Island hade ju ett allting redan c:a år 1000. Men var alltinget högst i maktpyramiden ?