Vad hände vid 400-talets slut ?

[history freak]

HF
Din idé är väl identisk med den som Troels Brandt framlägger?
 
http://www.gedevasen.dk/heruls.html

Ambrosiani är inte "vår ledande arkeolog"; och vilka är då "vi"? Jag antar att du menar den gruppering som baserar sina teorier på äldre resonemang från personer som  Birger Nerman m fl. Denna gruppering är idag mycket liten. Så de som anser Ambrosiani vara "vår ledande arkeolog" är nog rätt få.

Sen har du all rätt att koppla samman Brandts mycket kontroversiella Herul-hypotes med "Sveaskolans" tankar om ett överregionalt maktcenter i Uppsala från 500-talet, som med tiden kom att underkuva alla andra regioner/riken i vad som idag är Sverige.

Personligen tror jag inte alls på vare sig Brandts eller Nermans teorier, men förstår deras lockelse för Uppländska lokalpatrioter. Sen vill jag påpeka att Nerman, Ambrosiani och Brandt alla är/var seriösa och ambitiösa i sina ansatser. Detta betyder inte att de har/hade rätt.

MVH/Marty

Jag påstår heller inte att jag har rätt, men jag påstår att alltmer talar för min hypotes. Därför startade jag denna tråd. Jag respekterar att andra tänker annorlunda och jag begär därför respekt när jag torgför hypoteser. Meningen är ju att vi vänligt skall diskutera saken och förhoppningsvis få fram fler pusselbitar.

Jag har lite svårt för talet om modern arkeologi som skulle vara överlägsen arkeologi för fjorton år sedan. Ambrosiani lever väl fortfarande ?

Ja, Jag har naturligtvis läst Troels Brandt  och andra med samma idéer som jag funnit alltmer intressant. Men jag är inte lättfrälst och kan tänka själv.

Jag är minst av allt en uppländsk lokalpatriot. Jag gillade aldrig striden mellan uppsalafalangen och västgötafalangen. Jag vlli få fram den historiska sanningen.

[Carl Thomas]

Instämmer med Marty och Yngwe.

Thomas

[Yngwe]

Lite tillspetsat kan man säga att Nerman visste vilken sveakung som låg i högen, Ambrosiani visste bara att det var en sveakung, nu kämpar man med hur man ska hantera att det kanske är en kvinnlig kung... 


Så går det när man låter en medeltida sagoförfattare och politiker måla den bild allt ska passa i!

[Castor]

HF
Din idé är väl identisk med den som Troels Brandt framlägger?
 
http://www.gedevasen.dk/heruls.html

En viktig skillnad är dock att TB inte anser att herulerna var hemvändare.

[Marty]

Det har du rätt i. TB är som jag ser det mer spekulativ än HF.

[Vetgirig]

En viktig skillnad är dock att TB inte anser att herulerna var hemvändare.

Det är bara ett litet problem. Den typ av gravläggningar, som representeras av högarna i G Uppsala förekommer som äldst i Ångermankland, för att kort efter, möjligen samtidigt uppträda i Medelpad. Däremot hoppar man i det närmaste över landskapet Hälsingland. Högommannen uppträder kort innan Uppsala högar byggs. Uppsala högar påminner sedan om de nordhelsingska monumentalgravarna, vars föregående ev förebilder möjligen kan var hämtade från framkiskt område (finns flera andra alternativ). Hur kommer f ö norskt inflytande in?
Så (nya?) makthavare har uppenbarligen tagit impulser norrifrån. Även detta med terrassbyggande är vanligt i de tre gamla helsingska landskapen. Särskilt i Hälsingland.

Sedan kan man ju som gjorts fundera över vad de stora gårdarna med jätteterrasser innebär? Det kan alltså handla om en impuls norrifrån och en samtidig impuls söderifrån. Den ena tar makten och den andra är maktens stöttepelare?? Kanske? Bägge , endera eller ingen behöver ha med heruler att göra.

[Boreas]

Ambrosiani är inte "vår ledande arkeolog"; och vilka är då "vi"? Jag antar att du menar den gruppering som baserar sina teorier på äldre resonemang från personer som  Birger Nerman m fl. Denna gruppering är idag mycket liten. Så de som anser Ambrosiani vara "vår ledande arkeolog" är nog rätt få.

Ambrosianis synpunkter stämmer ju ganska exakt med vad källorna berättar. Den referens du gör till Nerman blir alltså ett skenargument - speciellt for oss som knappt vet vem han - eller "denna gruppering" - är.

Sen är det så att ett växande antal filologer och historiker numer kommit över Weibull-skolans prematura utblåsningar och börjar inse - på saklig grund - att dom klassiska texter från forn-nordisk tid faktisk kan användas - för den som förstår att väga deras validitet kritisk och sen balansera sin invägning.   

Vill du avfärda en eller fler av dom citat som här återges får du mao. vara konkret och visa till grundtexterna. Annars blir din kritik tyvärr intetsägande.

Sen har du all rätt att koppla samman Brandts mycket kontroversiella Herul-hypotes med "Sveaskolans" tankar om ett överregionalt maktcenter i Uppsala från 500-talet, som med tiden kom att underkuva alla andra regioner/riken i vad som idag är Sverige.

Det där har du fått om bakfoten. Vem har talat om någon som "kom att underkuva alla andra regioner/riken".

Vilka riken syftar du på?
Vilken underkuvning är det du egentligen pratar om?

Personligen tror jag inte alls på vare sig Brandts eller Nermans teorier, men förstår deras lockelse för Uppländska lokalpatrioter.

MVH/Marty

Igen används "lokalpatriotism" som om et skulle vara ett 'argument'. Som utomstående vill man gärna veta vart dessa lokalpatrioter har uttryckt denna "lokalpatriotism". Finns dom - i verkligheten, eller beskriver du (också) enbart gamla spöken?!

[AndreasE]

Ambrosiani gjorde ett fantastiskt arbete med att faktiskt gå igenom det arkeologiska materialet och skapa stora geografiska, korologiska och kronologiska sammanställningar av kända fynd och inventerade fornlämningar på en nationell nivå. Däremot så anses väl kanske inte alltid tolkningarna helt moderna idag. Som alltid så får man i varje enskild fråga sätta sig in i hans argumentation och andra forskares och se vad man själv tycker är mer välunderbyggt, eller var majoritet av forskare verkar stå idag.

Högarna i Ångermanland är, har jag för mig, framför allt kammargravar. Det är inte högarna i Mälardalen. Som jag sagt kan man skönja att storhögarna dock rört sig söderut från mellersta Norrland, som i sin tur fått dem från Norge. Dock alltid vanskligt att dra direkta linjer av diffusion.

Husplatåerna dyker upp i Mälardalen under romersk järnålder och är alltså betydligt äldre än storhögarna.

[dersa]

HF, vad i artikeln du publicerade stöder dina teorier och vad är fel i artikeln som jag länkade till? Finns det ens något som utesluter någon av hypoteserna?

[Marty]

Ambrosianis synpunkter stämmer ju ganska exakt med vad källorna berättar. Den referens du gör till Nerman blir alltså ett skenargument - speciellt for oss som knappt vet vem han - eller "denna gruppering" - är.

Jag antar att dina källor är sagor som skrevs ned ca 750 år efter händelsen? Dessa sagor är då bevis för att storhögsmodet började i Uppsala?

Sen är det så att ett växande antal filologer och historiker numer kommit över Weibull-skolans prematura utblåsningar och börjar inse - på saklig grund - att dom klassiska texter från forn-nordisk tid faktisk kan användas - för den som förstår att väga deras validitet kritisk och sen balansera sin invägning.

Lista då gärna dessa filologer!   


Det där har du fått om bakfoten. Vem har talat om någon som "kom att underkuva alla andra regioner/riken".

Det gjorde många, bl a Nerman. Han är läsvärd och det är förvånande att du inte läst hans verk. Hans tankar finns i långa stycken kvar hos Ambrosiani.

Vilka riken syftar du på?

De riken som antagligen fanns i Skandinavien under järnåldern och som faktiskt nämns i samtida källor (Jordanes och Prokopios)

Vilken underkuvning är det du egentligen pratar om?

Den som hela Nermans teori kring riksbildning byggde på.

Igen används "lokalpatriotism" som om et skulle vara ett 'argument'. Som utomstående vill man gärna veta vart dessa lokalpatrioter har uttryckt denna "lokalpatriotism". Finns dom - i verkligheten, eller beskriver du (också) enbart gamla spöken?!

Lokalpatriotism och nationalism är nog småsintheter som är svåra att befria sig från helt och hållet. Så spöket finns allt kvar.

[Vetgirig]

Högarna i Ångermanland är, har jag för mig, framför allt kammargravar. Det är inte högarna i Mälardalen. Som jag sagt kan man skönja att storhögarna dock rört sig söderut från mellersta Norrland, som i sin tur fått dem från Norge. Dock alltid vanskligt att dra direkta linjer av diffusion.

Det börjar i Ångermanland. Måhända det handlar om kammargravar, men gravgåvorna är det intressanta. Det är typen av gravgåvor som sedan "rör" sig via Medelpad söderut, bl a för att återfinnas i Uppsala högar.

Ångermanländska gravar av monumentaltyp innehåller i den mån det är känt och grävt inte säkert kammare. I några fall vet jag att det handlar om kremeringar, där askan samlats i en Vestlandskittel. Däremot minns jag ingen grav av "mellanstorlek", som inte varit kammargrav. Detta är synnerligen vanligt i Holm, någon mil Ö Sollefteå.

[Carl Thomas]

En av högarna i Högom (vill jag minnas) är direkt byggd över ett nedbränt hus där två kvinnor omkommit i branden.

Thomas

[Marty]

Boreas
Bifogar lite mer info om Nerman och hans storsvenska kompisar. Som du ser är inga av teorierna som diskuteras i detta forum nya:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Svea_rike


MVH/Marty

[Vetgirig]

En av högarna i Högom (vill jag minnas) är direkt byggd över ett nedbränt hus där två kvinnor omkommit i branden

Nedbränt hus känner jag igen. men omkomna kvinnor! Vad jag minns sades de då ha varit gravlagda. Det fanns dessutom några sekundärgravar i anslutning till och i gravarna.

[Marty]

Boreas
Här kan du se mer diskussioner kring hur Nerman fortfarande påverkar nutida litteratur, i detta fall Mats G Larsson.

http://sv.wikipedia.org/?title=Diskussion:Mats_G._Larsson

En recension av Göternas riken i Historisk tidskrift inleder Lars Hermanson:
Historiker och arkeologer har på senare år allt mer betonat Götalandskapens roll vid enandet av det svenska riket. Processen förlägger forskarna till tidig medeltid, då det är först vid den tiden de skriftliga källorna omtalar att svear och götar hade förenats till ett rike. Denna tolkning vinner dock inget gehör hos arkeologen Mats G Larsson. I sin senaste bok går han till storms mot detta synsätt som han anser ha rötter i Västgötaskolans vidlyftiga teorier. Genom sina strövtåg i Götalandskapen vill Larsson i stället presentera en helt ny bild av hur det gick till när Sverige enades. Tesen går i korthet ut på att riksbildningen tog sin början redan under vendeltiden genom att svearna tack vare sin överlägsna organisation gradvis lade under sig götarnas områden. Detta skall ha skett genom våld och tributtagande.
Hermanson ser det till en återgång till Birger Nermans reaktion mot bröderna Weibulls kritiska skola:
Han har i stort sett dammat av Knut Stjernas, Sven Tunbergs och Birger Nermans teorier från förra seklets tidigare del. Till denna bild har han tillfört ortnamnsstudier genom att söka spåren efter sveakungens män i ortnamn och på runstenar vilka kan förknippas med titlar som tegnar och drängar. Likt Nerman kombinerar Larsson det arkeologiska materialet med uppgifter från Snorri Sturluson. Han har ett tämligen okritiskt förhållningssätt till de skriftliga källorna, vilka används för att bekräfta hans tes om de expanderande Uppsalakungarnas ”Storsvitjod”.Den traditionella problemställningen att söka en vagga påminner mycket om det tidiga 1900-talets spridningsteorier där så kallade herrefolk medelst erövring spred sina kulturer. Då lade den europeiska forskningen ner stor kraft på att göra åtskillnad mellan olika folk eller stammar. Så är även fallet med Larsson, som betonar de kulturella olikheterna mellan de två folken svear och götar.

[Boreas]

En av högarna i Högom (vill jag minnas) är direkt byggd över ett nedbränt hus där två kvinnor omkommit i branden.

Thomas

Enligt vad jag mins från grävrapporten (Ramquist) kan man utgå från att man använt huset som likbål. Liknande fall finns visst på andra orter. Dessutom ligger ju högen i fråga  - prydlig på linje med två andra -  i ett gravfält...
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3696.msg29837.html#msg29837

Annars finns det ju intressanta höggravar från Hög och Kungsgården i Hälsingtuna också - från 200-talet framåt:
http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6gs_socken,_H%C3%A4lsingland
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6190.0.html

Bertnem-Högom-Uppsala-Pommern-Krim:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6153.msg65702.html#msg65702

[Boreas]

Mellan romartid och vendeltid - från Lofoten till Krim:

Between Scandinavia and the Black Sea

"It is said that the earth’s circle which the human races inhabits is torn across into many bights, so that great seas run into the land from the out-ocean. Thus it is known that a great sea goes in at the Straits of Gibraltar, and up to the land of Jerusalem. From the same sea a long sea-bight stretches towards the north-east, and is called the Black Sea, and divides the three parts of the earth; of which the eastern part is called Asia, and the western is called by some Europa, by some Enea. Northward of the Black Sea lies Swithiod the Great, or the Cold."

In these words the great Icelandic saga writer Snorre Sturluson introduces his Chronicle of the the Kings of Norway in c. 1230. To Snorre and to other saga writers, the significance of Swithiod the Great lay in it being the Urheimat of Odinn and the other Norse gods, whom they believed were real people who had once migrated to Scandinavia from this land far away, and turned themselves into kings and gods in the North. This, of course, is a piece of gelehrte Urgeschichte, and the origins of this euhemeristic legend are to to be found in Medieval scholarly speculative thought, fueled by the faint memory of the lively connections between Scandinavia and the Rus’ kingdom in present day Ukraine and Russia in the Early Viking Age.

But was there ever cultural connections between the Black Sea area and the Baltic-Scandinavian region before this time? To us as archaeologists, the answer must be “yes.” And these connections become visible in the archeological material from AD 200 on.

---

The theme of the conference was logical. As it was reckoned years ago, the movement of the Goths and other Germanic tribes from Scandinavia and the Baltic area to the Black Sea opened the way for cultural contacts between across Europe.

These contacts are reflected in various types of artifacts common to Northern Europe and the Black Sea region. This goes for glass vessels, buckles, shield bosses and grips, details of costume and ornaments. Moreover, there are parallels regarding burial rites known from excavations of Crimean cemeteries on the one hand and Scandinavian burial sites on the other. In recent years, studies have shown that some Germanic artefacts appeared in the Crimea in the first half of the third century AD, or, possibly, even earlier — at any rate, it happened before written sources document the appearance of the Goths. Later on, migrants from Northern Europe took a very active part in ethnic processes in the peninsula. Throughout the Medieval period, used in the Crimea at least to the mid-sixteenth century.

There are distribution maps of several types of artefacts clearly showing a diagonal line with one end in Scandinavia and another end in the Crimea. Specific routes of the German from the Baltic- Scandinavian area to the Black Sea are also reconstructed and demonstrated on maps.

http://arkeologi.blogspot.no/2011/09/inter-ambo-maria-between-scandinavia.html

[Vetgirig]

Dessutom ligger ju högen i fråga  - prydlig på linje med två andra -  i ett gravfält...

De är t o m 4 st i rad, varav en har ansetts vara en "tingshög".

Bertnam nämns och denna är ochså radlagda högar, dock att "Tingshögen" istället är en "avplanad" del av platån. Gamla Uppsala högar har samma mönster. Sedan finns ytterligar 2 platser mad gravhögar enligt mönstret, som jag glömt plats för. Den ena möjligen Badelunda. Det kan också funnits en liknande anläggning i Härnösand att döma av de muntliga beskrivningar som är nedtecknade. Högarna (7 st större resp ett antal småhögar, där en kallas tingshög (jungfrukullen) och med en av dem liggande på en sluttning under de andras nivå (härifrån härstammar troligen en av vestlandskittlarna)) togs bort ca 1900 +/-50 år successivt.

Det intressanta är atta alla högar är utlagda i rikning öst-väst där den östliga 4:e högen kallas "tingshög" och centrum av själva graven (i princip) ligger längs linjen.

[AndreasE]

Det börjar i Ångermanland. Måhända det handlar om kammargravar, men gravgåvorna är det intressanta. Det är typen av gravgåvor som sedan "rör" sig via Medelpad söderut, bl a för att återfinnas i Uppsala

Eh, några belägg för detta? Föremålsrika gravar finns även i Mälardalen under romersk järnålder. Kammargravarna i Tuna i Badelunda och Fullerö är välkända exempel. Jag har inte stött på att gravgåvorna skulle ha rört sig söder ut.

Kremeringar i Vestlandskittel förekommer inte i Mälardalen.

[Ättelägg]

Intressant, Högom är alltså gravhögar med kammargravar vilket inte speglar Mälardalens...Gäller detta även de ännu tidigare Norska??