Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 270887 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #340 skrivet: mars 19, 2015, 00:27 »
Boreas. Du skriver i inlägg 254 att man inte ska ge sig på att kritisera innan man hunnit samla in alla fakta och få hypotesen färdig.  Det var jag kritisk emot.  I inlägg 257 upprepar du att man först måste försöka hjälpa hypotesen och att kritk senare kommer av sig själv.  I 282 säger du att detta är ett personangrepp och att jag dragit på boxhandskarna. Du framför inga argument om varför din metod skulle vara bättre. I 285 har du en utläggning om Noorts skrivelse, som inte berör frågan om metodik. I 316 så påpekar du att jag inte bemöter argument och att jg inte ställer samma krav på mig själv som andra.


Det är det enda du skrivit i detta ämne. Du har alltså inte lagt fram ett enda argument, utan lagt full fokus på att ogiltigförklara den metodik som jag förespråkar genom att kommentera mig och mitt sätt. Jag kan därför inte dra annan slutsats än att du försöker dra fokus från ditt påstående och min kritik till det. Därför är vidare diskussion på det temat meningslös och därmed över för min del!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #341 skrivet: mars 19, 2015, 00:32 »


Naturligtvis måste man tänka logiskt, försöka väga in det som är rimligt och sannolikt, väga in människans kreativitet och samla stora och små pusselbitar för att försöka förstå helheten. Jag är ingen Allfader som tar sig friheten att mästra forumet.

Givetvis inte. Alla vet ju att det är JAG som är Napoleon - åtminstone på detta forum. Harr'u int' haja' e'
än - pysen?   ::)

Nu finns det givetvis endera dilletanter också¨på detta forum som stadigt och ständigt, sent som tidigt, försöker så tveckan om detta enkla faktum och själva agera Napoleon. Av den orsak har dom arrangerat det s.k. käpphäst-travet, vilka andra lägger under diagnosen "neurosa kverulantis" - jämte underformerna "imperpeteum", "absurdum" och "ad infinitium". Orsaken till dessa former för yttrande i sociala media och samband är enligt mina gamla läsböcker en "inre oro och oförlöst behov av uppmärksamhet om egen person."

Du behöver mao. inte ta dessas kommentarer på allvar - och framför allt inte ta dom personligt. Även om dom är adresserade till din person handlar dom i princip om personen själv - under täcke av att framföra en sak eller "en kritik". Det är till 90% projektioner av egna behov, brister och freudianska önskemål...

Dom slipade relativister, eviga hypotetiker och tvärsäkra fundamentalister har alltså en likartad snöblindhet gemensamt - vilket kan förklarar deras ständiga motivering. Nu har givetvis hemsnickrade pusselbitar och dito yvigheter, jämte dom knorrande käpphästar, inget informativt värde som vetenskap eller informationsutväxling.
Bidragsytare som inte kan bifoga så mycket som en länk som underlag har mycket sällan något nytt att komma med. Snarare bidrar dessa "synpunkt" och dito "kritik" till att dölja dom sakliga bidrag och länkar som ännu förekommer. På så vis kan man använda gamla uppslagsverk, utdaterad litteratur och ren ignorans till att fördunkla och tramsa när dom ämnen som endera - i sin naiva blåögdhet - försöker belysa.

Mötesplågare och kverulanter kan man tyvärr inte göra mycket åt - med mindre man är moderator. Vad troll beträffar gäller samma sak - enligt BF SKinner - varför hans råd löd: "Mata aldrig trollen, då återvänder dom bara - i hop med fler".  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #342 skrivet: mars 19, 2015, 00:33 »
Hur identifierar man en folkberättelse med en grav? Det är ytterst osannolikt att en sådan koppling skulle gå att göra med någon sannolikhet över huvud taget.

Ringknappar är exklusiva föremål, och alldeles för få för att vi skulle kunna säga att de representerar "hemvändare". Själva ringknapparna är dessutom i flera fall sekundärt tillfogade frankiska importsvärd, troligtvis lokalt (som tex är fallet med svärdsknappen från Väsby).

Den enda någorlunda sannolikt identifierade individen i en  järnåldersgrav jag känner till i Sverige är Estrid i Broby Bro, där indiciekedjan i alla fall är någorlunda trovärdig (och hon är faktisk är en historiskt belagd person).

Sammanfallet mellan en 1000 år gammal berättelses innehåll och innehållet i den grav berättelsen handlar om innebär ett sammanfall som utesluter slump. Vi har faktisk liknande fall från norska fynd från samma tid. Hjälten Oddvar-Odds grav i Rindal är ett just ett sådant exempel - också det från folkvandringstid.

Handlar sägnen om en folkvandringstida person och innehållet i graven visar seg höra till mitten av folkvandringstid så är möjligheten inte stor för en ren slump. Innehåller fynden sen något som styrker detaljer i sägnen har man de facto ett entydigt bevis.

Det betyder givetvis inte att graven bekräftar att alla detaljer i nuvarande sägen/legend är korrekta - men kärnan i sägnen går då inte betvivla. Ej häller själva folkminnet - som sådant. Oavsett ålder.

Arkeologi är en profession. Språk- och folkminnesgranskning en ganska annan.

Vill man kombinera dom två får man ha en fot förankrat i båda läger - och känna gränserna mellan humaniora och naturvetenskap för att uppfatta hur olika premisser gäller beträffande metodik såväl som krav till bevis och viktning av bevisbörda. Sen har man ju - lyckligtvis - en gemensam kontext, kallad historia och historisk kronologi.

Av den orsak kan man numer jämföra traderade minne med arkeologiska fynd. Från den lilla gren akademiker som som utbildat seg specifikt inom detta område får man numer analyser som bevisat och fastställt klara, entydiga samband mellan muntliga traditioner och naturvetenskapliga analyser av arkeologiska fynd. Kolla gärna tråden om Arminius och traderade minnen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #343 skrivet: mars 19, 2015, 00:36 »
Boreas du svarar ju inte själv alltid på frågor så varför kriitisera det beteendet, om det nu stämmer, när det gäller Yngwe??, vilket jag betvivlar då han oftast har en väldigt bra argumentation för sina åsikter, om än inte alltid helt rätt, men det får man ju argumentera för eller emot!!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #344 skrivet: mars 19, 2015, 01:04 »
Här framgår tydligt vem som började kritisera "metodiken":

Borras

Din metodik här ger jag inte mycket för. Med Edison som exempel menar du alltså att han ska strunta i att tråden inte lyser, utan glatt gå vidare med att försöka skapa ett hölje....


Lägg märke till att ditt svar INTE tar utgångspunkt i min allegori - historian om glödlampans tillkomst som ett tålmodigt utprövning av 18.000 misslyckade legeringar, innan man hittade det riktiga receptet - men vänder fokus från legeringen till 'höljet'.

Därmed bryter du premisserna för och logiken i min allegori - enbart för att skapa din egen. Sen anvädner du det brott i logik du själv skapat till att påvisa din egen allegoris ogiltighet - vilket du sen återför till 'min allegori' och 'min metodik'.

Därmed skapar du en irrelevans som inte fanns där från början. Sådant kallar vi gärna retoriska knep eller 'trix'. I min replik kallade jag det en 'halmgubbe' - eftersom du inte är trogen mot den allegori/metafor jag anvåände, men inflätar din egen konstruktion - vilket ändrar premisserna och egentligen producerar ett bedrägeri.

Orsaken kan ju vara att du missförstått. Eller att du vill missförstå - för att avleda fokus från min kritik av din 'metod'.

Min kritik gällde i utgångspunkten en annan signatur. När du blandande dej in var et för att kritisera "min metodik" - som förövrigt inte är 'min'. Vad jag då krävde var att du återgick till ämnet och definierade målsättningen med den "metodik" du anser som "din" - så et kan bli möjligt diskutera saken i sej och inte enbart personliga tyckanden.


Första bud är att försöka förstå hypotesen. Andra bud är att försöka hjälpa hypotesen. Tredje bud är att man skal leta till man har tagit reda på och hittat vad hypotesen saknar - och försöka om det ändock kan hjälpa.
Hjälper inte det får man fråga sej - och gruppen - varför. Sen kommer en saklig och konstruktiv kritik av sej själv. ...

Jag saknar alltså en närmare utredning och reflektion - som kan rättfärdiggöra en närmare kritik. Storhögarna i Mälarn dyker ju upp i denna period - inte tu tal om det. Att dom dyker upp på andra orter också - fast i mindre antal - är sen en något annan skiva. Den arbetshypotes du (redan) kritiserar vare sej står eller faller på det.

Att större, strukturella ändringar sker inom dom nordiska samhällen på denna tid likaså. Frågan är alltså vad och varför - varför stickordet 'heruler' kan vara en utgångspunkt lika bra som ngt annat.

Därefter bad jag om inriktning på diskussionen och om begrepp användbara för att definiera mål och krav till ett kvalitativt diskussionsforum. För att behålla kontakten med jorden bad jag om ett par-tre klara exempel på den febrila delen av dina personriktade utlåtanden:

Citera

Men det är knappast förvånande. Du låter ofta dina hypoteser gå långt bortom den gräns där jag menar att det finns en faktisk grund. 

Slutligen konstaterar vi igen att du inte bemöter raka frågor och argument på ett redligt sätt. Ej häller kan du belägga dina metakommentarer och personriktade invektiv med sakkunskap och klargörande exempel. Trotts dina två senaste inlägg så har du fortfarande inte bidragit till att hålla debatten "på rätt kurs". Knappast förvånande att du fortsätter undvika sakens kärna:


Kan han hitta mer än ett exempel på "hypoteser" jag framsatt som INTE vilar på "faktisk grund"?

Om hen som mottar din 'hjälp' upplever att hen förolämpas - var det då en hjälp?!

Vilken "lokalpatriotism" har du upptäckt nu? Jag har just använt en dryg timme på trådens poster, men tyvärr inte hittat någon. Kunde han belägga - och visa upp vart läsarna kan se exempel på denna 'patriotism'?

Snart dags för en ny tur på krogen?  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #345 skrivet: mars 19, 2015, 01:17 »
Angående "Den starke Ahladräng"
Bäst info får man om man kan få fatt i Per Wrannings inlägg via museet eller dylikt.
Som jag förstår det baserar han berättelsen på forskning i 1800-talsmaterialet samt sök i inlämningslistor.
Ringknappen hittades i nyupplöjd utmark. Tidigare berättelser angav läget på "Barnkistan" alldeles intill under jorden. Samma berättelse angav att en rest sten funnits, men gått till bron över Lagan på 1700-talet. Mer gravgods hade lämnats in från samma lilla by enligt listorna, svärd, scramasax, slipsten.
Sedan gör han själv kopplingen mellan den exklusiva graven och den nedtecknade säregna berättelsen om den store, återvändande krigaren, geografiskt bestämd i namnet.
Notera namnet på hans inlägg: " Den starke Ahladräng"- eller när sagan snuddar sanningen.

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #346 skrivet: mars 19, 2015, 11:04 »
Angående " Den Starke Ahladräng"
Det finns en direkt lägesanvisning i berättelsen (den börjar med det). Per Wranning lokaliserar det korrekta gravstället.
Berättelsen börjar med ange att det finns i trakten en jättegrav (långdös) där en oövervinnerlig kämpe ligger begravd. Det anges att inte långt därifrån har det stått en lutande sten, som visade var han dog.
 Där fanns hans egentliga grav i en (bortodlad) stenkista, där gjordes fyndet av ringknappen.
Ahla är traktnamnet, byanamnet är Lejeby.
 

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #347 skrivet: mars 19, 2015, 11:12 »
Jag har sagt att jag inte är ensam om min hypotes. Läs följande artikel från Populär historia där vår tids mest aktade arkeolog Björn Ambrosiani uttrycker sin åsikt. Artikeln är också en oerhört intressant redogörelse för hur landet utvecklades. Jag stöder denna uppfattning.  Notera också hans och Sten Tersch åsikt om Snorre som trovärdig källa. Notera särskilt följande:

"Här omnämns bland andra sveakung-arna Aun, Egil och Adils, som enligt vissa forskare ligger begravda under storhögarna i Gamla Uppsala.

Oavsett vilka storheter som vilar i gravarna, bildar högarna i Gamla Uppsala startpunkten för något nytt, menar Björn Ambrosiani.

– I hela det östmellansvenska området har man någon gång under 500-talet plötsligt övergått till ett mycket speciellt gravskick som man kan möta från Ångermanland i norr till det småländska Tjust i söder. Området sträcker sig även över Mälaren ända bort till Värmland. Gravskicket består av ett brandlager på den ursprungliga markytan med en stenpackning och en hög över. Från omkring 500 e Kr till år 1000 finns den här typen av gravar på de flesta gårdar.

– En sådan kraftig påverkan på gravskicket måste ha en religiös bakgrund. Och det verkar som om det är i Uppsala som processen startar."

-------------------------------------------------
När blev Sverige ett rike?

Publicerad 25 maj, 2001   Text: Stefan Seidel   
 

Mötet äger rum i Sigtuna museum, en byggnad som vilar på gammal historisk mark. När staden grundlades vid slutet av 900-talet, anlades också en kungsgård på denna natursköna plats invid Mälaren. Senare byggdes biskopens kyrka på området. I museets trädgård har dess grundmurar markerats med platta stenar.

Kungamakten, kyrkans roll och systemet med kungsgårdar är några av de brickor som ingår i diskussionen kring riksbildandet i Sverige. En annan viktig fråga är spänningen mellan Svealand och Götaland, och varifrån riksenandet utgått.

Under 1900-talet har teorierna om det svenska rikets ursprung avlöst varandra. Åsikterna har gått isär inte minst då det gäller kronologin. Några forskare har talat om ett rike redan på 500-talet e Kr, andra har placerat vaggan i tidig medeltid, på 1100- och 1200-talet. De skilda uppfattningarna beror delvis på oklara definitioner.

Vad är egentligen ett rike?

– När vi ser på riken och stater idag, tänker vi oss ett område med fasta gränser. Men det är ett modernt synsätt och hänger samman med nationalstatens framväxt. Betydelsen av ordet rike är från början herravälde, alltså makt över män. Kontrollen över ett geografiskt territorium blir mer av ett indirekt slag, säger Sten Tesch.

Genom att skänka bort värdefulla gåvor kunde en mäktig person knyta andra män till sig. Inte bara i det gamla hövdingasamhället, utan även senare när kungamakten började växa sig stark. Bland fynden i Sigtuna finns ett revben från 1100-talet med ristade runor. ”Konungr iæR matar bæstr, hann gaf mest, hann iæR bækkiligr.” Kungen är frikostig på mat, han är rikast, han är generös.

Björn Ambrosiani betonar vattenledernas roll för rikets framväxt.

– Det som är avgörande för en riksbildning är inte personen utan området. Det är vad som känner sig vara en naturlig kommunikationsenhet eller om-rådes-tillhörighet. I Skandinavien kan man se att det i hög grad varit vattenområdena. För Sveriges del betyder det framförallt Mälaren och sjöarna och så småningom skärgårdshavet, Ålands hav och Finska viken. Sverige är från början egentligen ett öst-västligt rike.

En passage av Adam av Bremen kan illustrera svårigheterna att ta sig fram landvägen under förhistorisk tid. ”Från danernas Skåne kan man segla på fem dagar till Sigtuna eller Birka: ty de ligger nära varandra. Men om man reser landvägen från Skåne genom götarnas land och över Skara, Tälje och Birka, når man Sigtuna först efter en månads förlopp.”

Fortsättning följer


Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #348 skrivet: mars 19, 2015, 11:24 »
Sekvensen är hämtad ur Adams fjärde bok om Hamburgstiftet och dess biskopars historia, nedtecknad på 1070-talet. Det är en av de få källorna som är användbara vid en rekonstruktion av rikets framväxt.

– Tillsammans med Rimbert som på 800-talet skrev en bok om Ansgars liv, är Adam den enda som har direkta uppgifter inifrån landet. Eftersom han har varit i kontakt med den danske kungen Sven Estridsen, som väl känt till förhållandena i Svealand, måste man ge hans beskrivningar hög trovärdighet, säger Björn Ambrosiani.

Han tillfogar även Vulfstans reseberättelser, återgivna vid kung Alfreds hov i England på 800-talet, som en viktig källa. Där skildras en seglats från Hedeby i Danmark till den preussiska staden Truso. Av texterna framgår att grundformationen med norrmän, danskar och svear redan etablerats.

Sten Tesch stöder sig gärna på Snorri Sturlusons kungasagor, nedskrivna på Island i början av 1200-talet. Det senaste århundradet har forskarna periodvis sett hans Heimskringla som en osäker källa, men idag har det kommit fram flera arkeologiska belägg för sagornas trovärdighet.

Här omnämns bland andra sveakung-arna Aun, Egil och Adils, som enligt vissa forskare ligger begravda under storhögarna i Gamla Uppsala.

Oavsett vilka storheter som vilar i gravarna, bildar högarna i Gamla Uppsala startpunkten för något nytt, menar Björn Ambrosiani.

– I hela det östmellansvenska området har man någon gång under 500-talet plötsligt övergått till ett mycket speciellt gravskick som man kan möta från Ångermanland i norr till det småländska Tjust i söder. Området sträcker sig även över Mälaren ända bort till Värmland. Gravskicket består av ett brandlager på den ursprungliga markytan med en stenpackning och en hög över. Från omkring 500 e Kr till år 1000 finns den här typen av gravar på de flesta gårdar.

– En sådan kraftig påverkan på gravskicket måste ha en religiös bakgrund. Och det verkar som om det är i Uppsala som processen startar.

Vem är den förste kungen som man med större säkerhet kan lyfta fram ur sagornas dis?

– Kungarna Björn och Olof kan man inte komma ifrån. Det är de som tar emot Ansgar vid hans båda besök på 800-talet. Och deras maktområde har varit ganska stort.

– Om vi går till Vulfstans berättelse om resan från Hedeby till Truso säger han att han ser slaviska och vendiska folk på styrbordssidan. På babords sida har han först de olika öarna: Fyn, Lolland och Själland samt Skåne som alla hör till danernas rike. Därefter nämner han Blekinge, Möre, Öland och Gotland som alla hör till svearna. När man ser den notisen hos Vulfstan är det uppenbart att det funnits ett svearike på 800-talet som omfattat delar av Götaland, säger Björn Ambrosiani. Han fortsätter:

– Rimligen måste kungarna Björn och Olof haft makten över detta område, alltså den tämligen begränsade makt som sveakungarna hade vid denna tid. Han har varit en religiös ledare och ledare i krig, men han har inte haft en administ-rativ makt som till exempel Gustav II Adolf eller drottning Kristina.

– De juridiska befogenheterna var små. Så kunde till exempel kung Olof inte ge Ansgar tillstånd att predika kristendomen i Birka utan att först stadstinget sagt ja och ytterligare ett överordnat ting gett sitt bifall.

Har du en annan bild av riksenandet, Sten Tesch?

– Skillnaden är att Björn Ambrosiani ser en kontinuerlig utveckling där sveakungen får mer och mer att säga till om, tills ett rike eller en stat uppstår. Men man måste skilja på kung och konungars konung. Jag menar att det före 1000-talet funnits flera kungar som regerat parallellt och att termen varit likvärdig med jarl eller hövding. Björn och Olof är exempel på sådana lokala ledare.

Fortsättning följer.


Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #349 skrivet: mars 19, 2015, 11:30 »
– Enligt min mening har det i förhistorisk tid funnits ett flertal småriken. Men i ett bestämt skede kommer någon som har större vyer och försöker kontrollera alla andra. Här spelar den kristna tron en väldigt stor roll. Genom den speciella ämbetsmannakår som man har i det religiösa utövandet inom kristendomen, bryter man småkungarnas makt och deras roll för kulten.

– Den förste som skiljer sig från de lokala ledarna är Erik Segersäll som regerade i slutet av 900-talet. Och hans anläggande av Sigtuna var ett sätt att stärka sin maktposition.

Kung Erik Segersäll bör – med Sten Teschs ord – i första hand knytas till det götiska området. Sigtuna var ett viktigt brohuvud in i svearnas område, en maktpolitisk stödjepunkt varifrån allianser och förtroendeband kunde upprättas med småkungar och lokala stormän. Men också våld och hot om våld kunde utövas härifrån.

– I våra grannländer kan vi se paralleller till den funktion Sigtuna haft i Sverige. I Norge var Trondheim en sådan centralpunkt som behärskades av kung-ar utifrån. I Danmark var motsvarande stödjepunkt Lund.

Kommentar, Björn Ambrosiani?

– Vad jag inte riktigt förstår är varifrån Sten plockar Erik Segersälls direkta Götalandsursprung. Liksom hans ättlingar Olof Skötkonung och Anund Jacob tillhör han uppenbarligen den gamla Uppsalasläkten. Adam av Bremen säger ju klart och tydligt att det först är med Anunds halvbror Emund som den gamla släkten dör ut, och att den nära släktingen Stenkil från Västergötland då tar över.

Sten:

– Men vi vet att Olof och Anund huvudsakligen vistades i Götalandskapen och att de hade sina rötter där.

Björn:

– Snorri Sturluson säger att Olof Skötkonung på grund av att han var kristen inte kunde fungera som överstepräst vid den centrala hedniska kultplatsen i Uppsala och då fick välja var i riket han helst ville bosätta sig. Först med Stenkil och de följande Sverkerska och Erikska ätterna från 1130-talet och framåt sker en förskjutning av makten mot Västergötland, menar Ambrosiani.

– Men Erik Segersäll var en sveakung som även härskade över det götiska området. Möjligen var han den förste kungen som kristnades, men som den pragmatiker han var, offrade han också ganska kraftigt till Oden att döma av Snorri. Erik var också en duktig administratör. Han har insett att staden som ligger söderut, Birka, ligger fel, och han flyttar därför de handelsfunktioner som finns där till Sigtuna som ligger bättre till kommunikationsmässigt.

Björn Ambrosiani talar främst om handelns roll för uppkomsten av städerna, du betonar i första hand förvaltningsfunktionen?

– Städerna kom i och för sig att bli av stor betydelse för centralmakten som inkomstkälla. Men handel och köpenskap var ingen förutsättning för de tidigmedeltida städernas framväxt.

– I städerna fick den kristna missionen en fristad och där byggdes de första kyrkorna. Genom att stödja den nya religionen fick kungamakten med exempelvis Sigtuna och dess biskopssäte ett utmärkt administrativt instrument för sin maktutövning, säger Sten Tesch.

En annan företeelse som man kopplar till kungamaktens konsolidering är kungsgårdarnas, Husabyarnas, framväxt. Det kungliga godskomplexet, som gick under beteckningen Uppsala öd, var spritt över hela landet med en koncentration i Svealandskapen. Till gårdarna förde bönderna förnödenheter som man var skyldiga att lämna kungen.

När uppstod systemet av Husabyar?

– Utgrävningar av gravfält som ligger i anslutning till kungsgårdarna pekar på en datering kring 600–700-tal. I och med att bebyggelsen vuxit, har man kompletterat med fler Husabyar, säger Björn

Ambrosiani.


Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #350 skrivet: mars 19, 2015, 11:31 »
– De forskare som vill förlägga riksbildandet några hundra år fram i tiden, brukar hävda att kungsgårdssystemet tillkommit först på 1000- och 1100-talet. De menar att en mäktig kung lagt under sig stormannagårdar och döpt om dem till Husabyar.

– Ett av deras viktigaste argument är att landskapens indelning i mindre enheter, hundaren, som ägt rum från 1000-talet och framåt måste ha föregått kungsgårdarnas framväxt, eftersom man finner en Husaby per enhet. Men det håller inte. I vissa hundare finns upp till fyra kungsgårdar.

På 1200-talet förlorade Husabyarna sin funktion, det är historiker och arkeologer överens om. I bland annat Stockholm, Nyköping, Kalmar, Västerås och Örebro uppfördes borgar eller slott som kom att utgöra kärnan i kungens nya förvaltningsorganisation.

– Men under hela medeltiden krävdes det väldigt mycket innan kungen accepterats i alla delar av riket. Eriksgatan, som säkerligen har en lång tradition tillbaka i tiden, visar vilken besvärlig process han fick gå igenom innan han kunde krönas i Uppsala, säger Björn Ambrosiani. Och tillägger:

– Man måste också komma ihåg att riksbildandet ingalunda följer en linjär utveckling. Ett stort hot mot riket var arvsrätten. Sönerna till en kung kunde mycket väl ”ärva sönder” ett område varpå någon i följande generation bringade ihop landsdelarna. Den sista gången vi ser sönderfallstendenser är på 1600-talet då Gustav II Adolfs bror Karl Filip innehade ett mycket starkt hertigdöme.

Inte förrän 1634, två år efter Gustav II Adolfs död, fick Sverige en rikshuvudstad, Stockholm. Vid det laget hade Sigtuna, som ligger några mil åt nordväst, sedan länge spelat ut sin centrala roll för den svenska historien. Men vid de stora utgrävningarna 1988–1991 hamnade staden i rampljuset igen.

Projektledare Sten Tesch kunde presentera flera intressanta resultat från undersökningarna. Sigtuna grundades med stor sannolikhet av Erik Segersäll och inte, som tidigare hävdats, av efterträdaren Olof Skötkonung. Det mest uppmärksammade fyndet var ett myntstampsavslag, det slutgiltiga beviset för att Olof låtit prägla mynt i staden.

Medan utvärderingen av Sigtunamaterialet fortfarande pågår, börjar i maj en ny grävsäsong på Birka.

Ytterligare tre somrar ska Björn Ambrosiani och hans stab av arkeologer arbeta på den anrika ön i Mälaren. Det återstår att se vilka viktiga pusselbitar för Sveriges tidigaste historia som döljs i den Svarta jorden.

Svenska regenter som omtalas i texten

Kungarna Björn år 829 och Olof ca 850 i Birka omtalas i Rimberts Ansgarsberättelse. Här vinns dock ej klarhet i hur stor makt dessa kungar hade.

Erik ”Segersäll” är också en mycket anonym kung. Adam av Bremen anger honom som far till Olof ”Skötkonung”. I andra källor inhämtas att han var gift med en syster eller dotter till den polske härskaren Boleslav.

Olof Eriksson, med tillnamnet Skötkonung, ville enligt Adam förstöra hednatemplet i Uppsala. Han förlikades dock, trots sin kristna tro, med hedningarna. Under senare delen av sin regering låg han i fejd med norske kung Olof, ”den helige”. I isländska källor anges Olofs dödsår till 1022

.

Anund Jacob tillträdde som ”Rex Sweonum” regentskapet efter fadern, enligt inskription på mynt funna i Sigtuna. Det verkar som om kungen levt ända fram till ca 1050.

Emund var, till skillnad från brodern Anund, en oäkta son till Olof ”Skötkonung”. Han blev kung efter Anund.

Stenkil uppges ha varit Emunds svärson. Enligt Adam av Bremen verkade han framgångsrikt för inrättandet av ett biskopsdöme i Sigtuna. Som första biskop valdes Adalvard. Det var denne som tillsammans med den skånske biskopen Egino planerade att förstöra den hedniska kultplatsen i Uppsala. Stenkil avrådde dem dock från detta. Kungen dog ca 1066.



Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #351 skrivet: mars 19, 2015, 11:32 »
HF
Du är väl medveten om att Tesch och Ambrosiani har rätt olika synsätt kring riksbildningen?

– En sådan kraftig påverkan på gravskicket måste ha en religiös bakgrund. Och det verkar som om det är i Uppsala som processen startar."

Detta är en slutsats som helt saknar grund. Jag har inget emot Uppsala som en regionalt viktig plats. Vi vet dock att Högom (ej brandgrav) är äldre än Uppsalas Högar. Det saknas helt dateringar från exempelvis Västergötland, förutom Skalunda som är lika stor som högarna i Uppsala(C14 ca 600 e kr). Denna typ av svepande slutsats hör inte hemma i modern forskning. Det finns järnåldershögar med en diameter på över 60 meter (exkluderande bronsålder) på tre platser i dagens Sverige, Badelunda, Uppsala och Skalunda. Det finns inget som bevisar att dessa stora är äldst innan man daterat många fler.


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #352 skrivet: mars 19, 2015, 11:50 »
Carl Thomas!
Du skriver om tillgången på mat för hemvändarna. Tror du inte att dåtidens entreprenörer såg möjligheter här? Det fanns nog en och annan Linas matkasse då oxå.
K
 

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #353 skrivet: mars 19, 2015, 12:24 »
HF
Du är väl medveten om att Tesch och Ambrosiani har rätt olika synsätt kring riksbildningen?

– En sådan kraftig påverkan på gravskicket måste ha en religiös bakgrund. Och det verkar som om det är i Uppsala som processen startar."

Detta är en slutsats som helt saknar grund. Jag har inget emot Uppsala som en regionalt viktig plats. Vi vet dock att Högom (ej brandgrav) är äldre än Uppsalas Högar. Det saknas helt dateringar från exempelvis Västergötland, förutom Skalunda som är lika stor som högarna i Uppsala(C14 ca 600 e kr). Denna typ av svepande slutsats hör inte hemma i modern forskning. Det finns järnåldershögar med en diameter på över 60 meter (exkluderande bronsålder) på tre platser i dagens Sverige, Badelunda, Uppsala och Skalunda. Det finns inget som bevisar att dessa stora är äldst innan man daterat många fler.

Naturligtvis är jag väl medveten om att de har olika sätt att se på riksbildningen. Men jag tycker att frågan är väldigt intressant, vilket är anledningen till att jag tog upp detta i en egen tråd. Som du ser har vår ledande arkeolog Björn Ambrosiani samma åsikt som jag. d.v.s. att något radikalt hände som påverkade hela samhället på 500-talet.  Min åsikt skiljer sig dock något från Björns. Jag anser att det inte bara är religiös påverkan utan att det kom en helt ny kultur till landet med ett hemvändande folk som sannolikt kom att bli dominerande.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #354 skrivet: mars 19, 2015, 12:51 »
History Freak!
Den bild av de tidiga kungarna du återspeglar är något som gäller först i mitten av Medeltiden. Denna är präglad av det romerska rättsprinciperna som genom kyrkans försorg, på gott och ont, sakta pressades på landen, vilket samtidigt innebar en allt större grad av centralicering och marginalisering av landstingen.

Dessförinnan är bilden en annan:
De första kungarna var överbefälhavare underställda en allians av autonoma land, vilka enats om att agera gemensamt i vissa sammanhang. Bl a i försvarsfrågor. Initiamenten var 2 st, dels försvara de egna länderna och dels kunna ställa trupper till förfogande i gemensamt försvar mot aggressioner från först romarna och senare frankerna och så småningom Romersk Katolska kyrkans hejdukare politiskt, främst Tyske Kejsaren. Denna allians avhandlade frågor av gemensamt internt intresse för alliansländerna i ett allting och eftersom arméfrågor var av gemensamt intresse så fick överbefälhavaren (så småningom kallad kung) utökat inflytande inom alltinget. När dessutom överbefälhavaren ansågs behöva en viss del stående armé (till skillnad från den hemförlovade huvuddelen, ledungen), d v s hirden, så blev kungens ställning ytterligare starkare maktmässigt. Alliansen behövde samtidigt medel att finansiera denna hird och detta löste alliansen, genom att införa en handelslagstiftning samt anlägga av kungen skyddade handelsplatser för att via tullar ta in medel. Det är t ex nu Gutarnas avtal med "svearna" upprättas (40 mark silver till kungen resp 20 till jarlen). Hirden bör alltså tillkommit under tiden 650-750. En del av hirden förlades som garnisoner i handelsplatserna, birc:en, efter namnet på handelslagstiftningen. en annan del åtföljde allltid kungens person. Kungarna valdes av alliansens allting, men med tiden uppkom en bördsrätt inom vilken kungarna skulle väljas. Samhället var fredligt, stödde sig på enskilda allianslands interna lagstiftning, garanterade av ett landsting och upprätthölls genom försorg av ev vald lagman. Alliansen hade ingen auktoritét juridiskt avseende ett allianslands interna enskilda angelägenheter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #355 skrivet: mars 19, 2015, 12:53 »
Citera
nog en och annan Linas matkasse då oxå.
Du menar väl "oxe"?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #356 skrivet: mars 19, 2015, 13:40 »
Björn Ambrosiani har väl vad gäller de större tolkningarna passerat bäst före datum. Som Marty säger, den moderna arkeologin har kommit så pass långt att sådana slutsatser som citeras inte längre kan dras med hedern i behåll. Tack och lov.


Vi kan nog enas om att man kan säga att något hände, men omfånget på det är betydligt större än Mälardalen. Det är inte heller särskilt klart att det råder någon särskilt skarp gräns för skiftet utan det finns åtminstne åtskilliga årtioendes marginal, och en mycket betydande del som inte alls är daterat.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #357 skrivet: mars 19, 2015, 14:10 »
Yngwe: Björn Ambrosiani bör du nog respektera. Han tillhör den grupp arkeologer som använder all tillgänglig information för att försöka se helheten och vågar tala om den. Så finns det en annan gruppering. Jag förstår att hans funderingar inte passar dig.

Det är ändå en framgång att du nu kan säga att något verkligen hände i början av 500-talet. Jag har ju sagt att omfånget är betydligt större än Mälardalen. Med tiden spred det sig även till övriga Sverige och Norge. Spridningen av gravskicket  går ju inte att bortförklara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #358 skrivet: mars 19, 2015, 14:30 »
HF
Din idé är väl identisk med den som Troels Brandt framlägger?
 
http://www.gedevasen.dk/heruls.html

Ambrosiani är inte "vår ledande arkeolog"; och vilka är då "vi"? Jag antar att du menar den gruppering som baserar sina teorier på äldre resonemang från personer som  Birger Nerman m fl. Denna gruppering är idag mycket liten. Så de som anser Ambrosiani vara "vår ledande arkeolog" är nog rätt få.

Sen har du all rätt att koppla samman Brandts mycket kontroversiella Herul-hypotes med "Sveaskolans" tankar om ett överregionalt maktcenter i Uppsala från 500-talet, som med tiden kom att underkuva alla andra regioner/riken i vad som idag är Sverige.

Personligen tror jag inte alls på vare sig Brandts eller Nermans teorier, men förstår deras lockelse för Uppländska lokalpatrioter. Sen vill jag påpeka att Nerman, Ambrosiani och Brandt alla är/var seriösa och ambitiösa i sina ansatser. Detta betyder inte att de har/hade rätt.

MVH/Marty

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #359 skrivet: mars 19, 2015, 14:53 »
Instämmer med Marty.


Såväl Nerman som Ambrosiani kan ursäktas med att vara barn av sin tid, men det är nu redan många år sedan som den fond som deras arkeologitolkningar förlades i föll för vetenskaplig kritik.  Så man får hedra deras hantverk, men nog ta väldigt lätt på deras tolkningar...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"