Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 275651 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #320 skrivet: mars 18, 2015, 16:27 »
Registrerar att du inte bemöter ett ända argument, men enbart repeterar vad du "tycker". Standarden på dina argument håller mao. inte den standard du fordrar av andra. Giltigheten i din definition av "felaktiga påståenden" vilar alltså på vad Yngwe tycker är felaktiga påståenden.

Det var just denna typ tyckande jag försökte varrna mot - om en konstruktiv diskussion och en konstruktiv kritik skal vara målet. Här handlar det alltså om målmedvetenhet eller strategi, vilket är en premiss för envar diskussion - inte minst om ämnet är metodik.

Men nu börjar jag redan repetera mej själv, jag också. Bara "ryggdunkningar och hurrarop" som fattas...  :lol:


Nu handlar det hela inte så mycket om vad jag tycker, utan grundläggande sätt att metodiskt arbeta med såväl hypoteser som fakta.  Om en hypotes drar en slutsats X utifrån påstående A och B så är det självklart så att X måste värderas olika om A och B kan styrkas med gott underlag, eller saknar gott underlag och får ses som antagande, eller i värsta fall på god grund kan antas vara felaktigt.    Om jag säger att affären är öppen eftersom det lyser och dörren är öppen så skulle jag knappast förvänta mig att du trodde mig om du själv skulle ha mycket goda skäl att säga att det är släckt och låst. Och jag kan inte i det läget tro att du skulle tycka det var meningsfullt att spekulera om varför affären har öppet på en så udda tid.  Ändå verkar du här förvänta dig just detta i denna diskussion.  HF har påstått att det lyser och dörren är öppen (obs, metafor) varvid jag och andra frågat hur han kan veta det, då vi inte tycker det ser ut att vara fallet. 


Det här är inget personligt, utan ett logiskt förhållningssätt till alla resonemang. Jag kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att någon här inte skulle instämma i detta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #321 skrivet: mars 18, 2015, 17:38 »
Men tillhör man dem som bara stirrar blint på arkeologiska fynd och underkänner och misstolkar de skriftliga källorna som inte passar deras världsbild [...]

Det är värt att notera att det inte finns några skriftliga källor som styrker hypotesen om de så kallade "hemvändarna". Det har påpekats förr, men Prokopios säger inte att Herulerna återvände till sitt ursprungsland då de bosatte sig i Norden och Snorre säger absolut inte att Oden och Frej egentligen var "hemvändare". Både Prokopios och Snorre talar alltså om folk utifrån som bosatte sig här. Vi vet inte hur många de var, men med tanke på att Herulerna var ett folk som med framgång hade krigat både mot och med den romerska armén så borde det ha varit en relativt lätt match för dem att ockupera en bit av Skandinavien.

Prokopios kallade landet som Herulerna kom till för "Thule" (som ju är en halvt mytisk, halvt poetiskt benämning på den nordligaste, yttersta delen av världen som grekerna hade någon uppfattning om). Vad Herulerna själva sade får vi aldrig veta. Norden och Norwegen är germanska begrepp som kan ha använts redan på den tiden och som ännu inte hade funnit vägen till grekiskan och latinet. Kanske bosatte sig Herulerna i Skåne, som ju låg närmast till hands, och som har ett klimat som inte skiljer sig så värst mycket från centrala Europa. Skånes namn kanske är relaterat till gotiskans *Skaunei  - skönhet, jfr tyska Schonen, anglosaxiska Sconeg.


Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #322 skrivet: mars 18, 2015, 17:57 »
Det är värt att notera att det inte finns några skriftliga källor som styrker hypotesen om de så kallade "hemvändarna". Det har påpekats förr, men Prokopios säger inte att Herulerna återvände till sitt ursprungsland då de bosatte sig i Norden och Snorre säger absolut inte att Oden och Frej egentligen var "hemvändare". Både Prokopios och Snorre talar alltså om folk utifrån som bosatte sig här. Vi vet inte hur många de var, men med tanke på att Herulerna var ett folk som med framgång hade krigat både mot och med den romerska armén så borde det ha varit en relativt lätt match för dem att ockupera en bit av Skandinavien.

Prokopios kallade landet som Herulerna kom till för "Thule" (som ju är en halvt mytisk, halvt poetiskt benämning på den nordligaste, yttersta delen av världen som grekerna hade någon uppfattning om). Vad Herulerna själva sade får vi aldrig veta. Norden och Norwegen är germanska begrepp som kan ha använts redan på den tiden och som då inte hade funnit vägen till grekiskan och latinet. Kanske bosatte sig Herulerna i Skåne, som ju låg närmast till hands, och som har ett klimat som inte skiljer sig så värst mycket från centrala Europa. Skånes namn kanske är relaterat till gotiskans *Skaunei  - skönhet, jfr tyska Schonen, anglosaxiska Sconeg.

Både Prokopios och Snorre talar om ett folk som vandrade från sydliga nejder den långa vägen till det avlägsna Thule. Återigen......plats för lite logiskt tänkande som är en bristvara på denna tråd gällande vissa aktörer. Det måste rimligtvis ha funnits en anledning att man gav sig iväg så långt. Man visste säkert i förväg att man var välkomna. Ur lokalbefolkningens synvinkel förefaller det mig att ett så kulturellt högtstående och stridsvant folk skulle kunna tillföra mycket till det område man valde att slå sig ner i. Framför allt militär styrka som ger trygghet..

En stor del av södra Sverige var nog danskt även på den tiden och danskarna ville inte veta av dem. Vad återstod då ? Östergötland, Västergötland , Mälardalen och landet norr därom.  Om folket ifråga var ett sjöfarande folk är det logiskt att de valde Mälardalen.

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #323 skrivet: mars 18, 2015, 18:32 »
Både Prokopios och Snorre talar om ett folk som vandrade från sydliga nejder den långa vägen till det avlägsna Thule. Återigen......plats för lite logiskt tänkande som är en bristvara på denna tråd gällande vissa aktörer. Det måste rimligtvis ha funnits en anledning att man gav sig iväg så långt. Man visste säkert i förväg att man var välkomna. Ur lokalbefolkningens synvinkel förefaller det mig att ett så kulturellt högtstående och stridsvant folk skulle kunna tillföra mycket till det område man valde att slå sig ner i. Framför allt militär styrka som ger trygghet..

En stor del av södra Sverige var nog danskt även på den tiden och danskarna ville inte veta av dem. Vad återstod då ? Östergötland, Västergötland , Mälardalen och landet norr därom.  Om folket ifråga var ett sjöfarande folk är det logiskt att de valde Mälardalen.
Inte ens Skåne var danskt så tidigt som slutet av 400-talet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #324 skrivet: mars 18, 2015, 20:03 »
HF, du skriver:  logiskt tänkande, visste säkert, måste rimligtvis, förefaller det mig, nog Danskt, logiskt att....  ?

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #325 skrivet: mars 18, 2015, 20:09 »
Var Sundbyborg en "hemvändarborg" vars invånare urinvånarna tyckte var besvärliga - så man slog ihjäl dem?

Var det detta som hände några, många, eller alla hemvändare, som försökte ändra på det gamla och kända att göra saker på?

Bredvid Götarna kan ju faktiskt betyda Öland...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #326 skrivet: mars 18, 2015, 20:13 »
Både Prokopios och Snorre talar om ett folk som vandrade från sydliga nejder den långa vägen till det avlägsna Thule. Återigen......plats för lite logiskt tänkande som är en bristvara på denna tråd gällande vissa aktörer. Det måste rimligtvis ha funnits en anledning att man gav sig iväg så långt.

Så förskräckligt långt är det inte från Mähren till Skandinaviska halvön. Folk har i alla tider gett sig i väg och bosatt sig på betydligt mer avlägsna platser än så.

En stor del av södra Sverige var nog danskt även på den tiden och danskarna ville inte veta av dem. Vad återstod då ? Östergötland, Västergötland , Mälardalen och landet norr därom.  Om folket ifråga var ett sjöfarande folk är det logiskt att de valde Mälardalen.

Danernas förmodade aversion gentemot Herulerna kan antas ha berott på att Herulerna valde att slå sig ned i ett område som låg inom Danernas omedelbara intressesfär. Något "Danmark" fanns som sagt inte på den tiden och Danerna var då en relativt färsk gruppering som kanske bildades som en reaktion mot östgermanskt (gotiskt-rugiskt-gepidiskt-burgundiskt-heruliskt) inflytande i Skandinavien.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #327 skrivet: mars 18, 2015, 22:01 »
Inte ens Skåne var danskt så tidigt som slutet av 400-talet.

Givetvis. Skåne tillhörde den danska kulturform redan under bondestenålder.

Vi vet inte hur många de var, men med tanke på att Herulerna var ett folk som med framgång hade krigat både mot och med den romerska armén så borde det ha varit en relativt lätt match för dem att ockupera en bit av Skandinavien.

Hur kan du belägga ett sådant tvärsäkert påstående? Berättar inte såväl Tacitus som Jordanes om götar och svear som väletablerade kungadömen?

I så fall skulle några hundra - evt. något tusental - heruler inte representera ett problem. När Jordanes skriver att danerna 'avvisade' herulerna så betyder det att troligtvis att dom också kunde avgöra saken genom något centralt organ och dito rådslagning - som tydligen nekade ta in dom.

Orsaken därtill kan vi ju enbart spekulera över, men det luktar ju politik. Må hända var det en reaktion på herulernas fraterniserande med romerna och dito adaption av romerska vanor, typ "frons urbana"? Eller var det rakt av att man ansåg vissa av dom som renegater och förrädare, efter att endera heruler hamnat ihop med endera alaner och sarmater i ärkefiendens tjänst? Kanske var det en kombination av dom båda, varför vissa heruler inte ansågs pålitliga eller önskvärda?

Efter fynden att bedöma lär ju ännu endera av dom fått installera sej i Skandinavien, hursomhälst - vilket Jordanes anser nämnvärt. Orsaken var tydligen deras renome bland gotisk och romersk adel.

Citera
Prokopios kallade landet som Herulerna kom till för "Thule" (som ju är en halvt mytisk, halvt poetiskt benämning på den nordligaste, yttersta delen av världen som grekerna hade någon uppfattning om).

Efter att herulernas hemvist i Skandinavien är säkerställd behöver man inte längre behålla 1900-talets mystifiering av begreppet Thule. Det är numer ingen som helst tvekan om att det är Skandinavien och deras 'tular'/'tyler' (bondehövdingar) det gäller.     

Citera
Vad Herulerna själva sade får vi aldrig veta. Norden och Norwegen är germanska begrepp som kan ha använts redan på den tiden och som ännu inte hade funnit vägen till grekiskan och latinet. Kanske bosatte sig Herulerna i Skåne, som ju låg närmast till hands, och som har ett klimat som inte skiljer sig så värst mycket från centrala Europa. Skånes namn kanske är relaterat till gotiskans *Skaunei  - skönhet, jfr tyska Schonen, anglosaxiska Sconeg.

Men vad du spekulerar.

Skåne går ju tillbaks till Skan-ey, vilket kan bräckas ner 'ska/skal/skan/skaun' och 'ö/ey'. Glöm nu inte att Skåne faktisk var en ö - och som Halland befolkat med megalit-byggande 'ey-daner' -  redan under bondestenåldern. Enkel logik berättar alltså att framväxten av dom specifikt danska, svenska och götiska kulturfolk tog sin rot som senast under trattbägartiden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #328 skrivet: mars 18, 2015, 22:09 »
Givetvis. Skåne var troligt sanskt redan under bondestenålder.
Tja det är väl en definitionsfråga, något danskt rike fanns inte och vad skåningarna kallade sig är väl inte närmare känt?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #329 skrivet: mars 18, 2015, 22:20 »

Någon citerar professor Bo Gräslund. Det verkar som denne någon anser att professorer och arkeologer är av gudomlig status och måste ha rätt p.g.a. att de har studerat historia. Det är löjligt ! Min uppfattning är att dessa "gudar" också är människor med sina fel och brister. M.a.o. kan de också ha fel i sina hypoteser. Hur många gånger har dessa halvgudar i den historiska världen visat sig ha fel ?.......men ingen vågar säga emot förrän de är döda.
Frågar igen, vad anser du, history freak, är fel i artikeln??

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #330 skrivet: mars 18, 2015, 22:36 »
HF, du skriver:  logiskt tänkande, visste säkert, måste rimligtvis, förefaller det mig, nog Danskt, logiskt att....  ?

Thomas

Men Carl Thomas, som brukar vara klok. Inser du inte att jag lanserar en hypotes om en tid då källorna är svaga och måste tolkas.  Då kan man inte som vissa gör utrycka sig i påstående form. Det är bara troll som gör det !

Naturligtvis måste man tänka logiskt, försöka väga in det som är rimligt och sannolikt, väga in människans kreativitet och samla stora och små pusselbitar för att försöka förstå helheten. Jag är ingen Allfader som tar mig friheten att mästra forumet.

Men det gäller framför allt Yngwe. Jag har gått igenom vad han skrivit på senare tid och häpnar. Det enda han intresserar sig för är att kritisera och sabla ner vad andra skriver.....utan mycket substans......och utan att tillföra något.. Vad har det tagit åt dig Yngwe ?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #331 skrivet: mars 18, 2015, 23:12 »
Berättar inte såväl Tacitus som Jordanes om götar och svear som väletablerade kungadömen?

Nej!

Efter att herulernas hemvist i Skandinavien är säkerställd behöver man inte längre behålla 1900-talets mystifiering av begreppet Thule. Det är numer ingen som helst tvekan om att det är Skandinavien och deras 'tular'/'tyler' (bondehövdingar) det gäller.

Det är ju bara Prokopios som tilldelar Skandinaviska halvön namnet "Thule". Jordanes använder som bekant ett annat namn, men han talar också om Thule som uppenbarligen är en annan ö. Både Tacitus och Ptolemaios ger klara besked om att Thule är en ö nära Skottland. Tacitus säger dessutom att Thule kunde siktas då romarna kringseglade Britannien.

vad du spekulerar.
Skåne går ju tillbaks till Skan-ey, vilket kan bräckas ner 'ska/skal/skan/skaun' och 'ö/ey'.

Det enda säkra är att Sconeg är den äldsta belagda formen. Tyska Schonen betyder både Skåne och skona. Schon-, Schön-, Skon- och Skön- kommer alla från samma rot; att skona någon är detsamma som att behandla någon på ett vackert sätt...

http://runeberg.org/svetym/0830.html

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #332 skrivet: mars 18, 2015, 23:16 »


Någon citerar professor Bo Gräslund. Det verkar som denne någon anser att professorer och arkeologer är av gudomlig status och måste ha rätt p.g.a. att de har studerat historia. Det är löjligt ! Min uppfattning är att dessa "gudar" också är människor med sina fel och brister. M.a.o. kan de också ha fel i sina hypoteser. Hur många gånger har dessa halvgudar i den historiska världen visat sig ha fel ?.......men ingen vågar säga emot förrän de är döda.
history freak, nu frågar jag för tredje gången, vad är fel i artikeln?? Om du sågar hypotesen så bör du ha kunskap som bekräftar det, om inte så är är det nog du som behöver bli vuxen.. Du har även ett antal gånger påstått att Snorre skriver om återvändande Heruler, men inte visat var det står, tror du fortfarande det eller var det ett misstag?? Nu har du fått två konkreta frågor om det du skrivit i dina inlägg, har du fakta så belägg dina påståenden, om inte så vet jag vid vilken skärm trollet(tomten) sitter..

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #333 skrivet: mars 18, 2015, 23:29 »
Dersa: Som du mycket väl vet svarar jag inte längre på dina lögner och "frågor". Ditt förtroendekapital är förbrukat.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #334 skrivet: mars 18, 2015, 23:38 »
history freak, svara inte på mina frågor om dina hypoteser om du inte vill, men sågar du en artikel som beskriver en hypotes från en person som faktiskt på heltid arbetat med ämnet så bör du kunna förklara varför du sänker den personens hypotes..

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #335 skrivet: mars 18, 2015, 23:41 »
Carl Tomas: "Vi vet inte ens om hemvändare verkligen fanns på 500 talet."

Från Laholm i södra Halland är en hemvändare känd. Han kallas i folkberättelserna "Den starke Ahladräng" och han är från 500-talet ( 1400 år folkminne?) Berättelsen är halvt mytisk om den store krigaren och återvändaren.
Hans överplöjda grav har av Per Wranning, Hallands Länsmuseer kunnat lokaliseras och bestod av en mindre stenkista ("barnkistan") under mark med rest sten. Gravgods var bl a svärd och scramasax, separat inlämnat.
I åkerjorden nära graven har hittats en ringknapp av guld. Sådana ringknappssvärd finns främst bland frankiska gravar från tidigt 500-tal men även hos langobarder och angelsaxare. Hjälmen i Vendelgrav XIV visar en rad krigare med sådana svärd.
Rapporten  " Den starke Ahladräng" - eller när sagan snuddar sanningen, finns i utskrift 7 år 2003 hos Hallands Länsmuseer.
( I utskrift 10 år 2010 beskrivs de mycket intressanta fynden från det tidigvendeltida-vikingatida  Laholms Köpinge,  bl a rovfågelsben, i Halland!, C14-kalibrerat till år 585-650 och mycket tidiga muslimska klippmynt från år 718-820 )

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #336 skrivet: mars 18, 2015, 23:50 »
Carl Tomas: "Vi vet inte ens om hemvändare verkligen fanns på 500 talet."

Från Laholm i södra Halland är en hemvändare känd. Han kallas i folkberättelserna "Den starke Ahladräng" och han är från 500-talet ( 1400 år folkminne?) Berättelsen är halvt mytisk om den store krigaren och återvändaren.
Hans överplöjda grav har av Per Wranning, Hallands Länsmuseer kunnat lokaliseras och bestod av en mindre stenkista ("barnkistan") under mark med rest sten. Gravgods var bl a svärd och scramasax, separat inlämnat.
I åkerjorden nära graven har hittats en ringknapp av guld. Sådana ringknappssvärd finns främst bland frankiska gravar från tidigt 500-tal men även hos langobarder och angelsaxare. Hjälmen i Vendelgrav XIV visar en rad krigare med sådana svärd.
Rapporten  " Den starke Ahladräng" - eller när sagan snuddar sanningen, finns i utskrift 7 år 2003 hos Hallands Länsmuseer.
( I utskrift 10 år 2010 beskrivs de mycket intressanta fynden från det tidigvendeltida-vikingatida  Laholms Köpinge,  bl a rovfågelsben, i Halland!, C14-kalibrerat till år 585-650 och mycket tidiga muslimska klippmynt från år 718-820 )
Intressant, men hur fann man graven, fanns det en geografisk placering i sägnerna??

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #337 skrivet: mars 18, 2015, 23:52 »
Hur identifierar man en folkberättelse med en grav? Det är ytterst osannolikt att en sådan koppling skulle gå att göra med någon sannolikhet över huvud taget.

Ringknappar är exklusiva föremål, och alldeles för få för att vi skulle kunna säga att de representerar "hemvändare". Själva ringknapparna är dessutom i flera fall sekundärt tillfogade frankiska importsvärd, troligtvis lokalt (som tex är fallet med svärdsknappen från Väsby).

Den enda någorlunda sannolikt identifierade individen i en  järnåldersgrav jag känner till i Sverige är Estrid i Broby Bro, där indiciekedjan i alla fall är någorlunda trovärdig (och hon är faktisk är en historiskt belagd person).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #338 skrivet: mars 19, 2015, 00:00 »
Tack för informationen jancro :)

Jag skall försöka hitta och läsa vad som är skrivet om honom. Men sägner är alltid sägner...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #339 skrivet: mars 19, 2015, 00:09 »

Nu handlar det hela inte så mycket om vad jag tycker, utan grundläggande sätt att metodiskt arbeta med såväl hypoteser som fakta.  Om en hypotes drar en slutsats X utifrån påstående A och B så är det självklart så att X måste värderas olika om A och B kan styrkas med gott underlag, eller saknar gott underlag och får ses som antagande, eller i värsta fall på god grund kan antas vara felaktigt.    Om jag säger att affären är öppen eftersom det lyser och dörren är öppen så skulle jag knappast förvänta mig att du trodde mig om du själv skulle ha mycket goda skäl att säga att det är släckt och låst. Och jag kan inte i det läget tro att du skulle tycka det var meningsfullt att spekulera om varför affären har öppet på en så udda tid.  Ändå verkar du här förvänta dig just detta i denna diskussion.  HF har påstått att det lyser och dörren är öppen (obs, metafor) varvid jag och andra frågat hur han kan veta det, då vi inte tycker det ser ut att vara fallet. 


Det här är inget personligt, utan ett logiskt förhållningssätt till alla resonemang. Jag kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att någon här inte skulle instämma i detta.

Nu fortsätter du enbart undvika att bemöta konkreta argument - men svarar i stället med en nya allegorier och hypotetiska halmgubbar - vilket du sen kallar en 'metafor'... 

Här fortsätter du enbart slingra dej från att bemöta mina argument. Ej häller svarar du på dom enkla, konkreta frågor du fått. Försök läs den artikel du började med att kritisera och mitt första och andra svar på den. Kan du inte relatera till dom svar man ger med direkta repliker har diskussionen upphört - och man börjat sagoskrivandet av ännu ett kapitel i Yngwingla-sagan.

För att använda din sista allegori så har du nu en dörr som ingen vet om är stengt eller öppen. I andra våningen ser man tre fönster, vari det ena är öppet, det andra lyser och i det tredje blinkar det gult, grönt och rött om varann.

Bortsett från den tomma retoriken kom jag undra på vem du åsyftar med uttrycket "vi" - eftersom detta 'vi' verkar lida av en gemensam synvilla eller ha hamnat i samma blindgata. Är det därför du tycker "vi andra"  kommer insistera på att fortsätta leva i tron på att affären i fråga är stängt? Skal vi pga av en brist på syn eller insikt omedelbart konkludera med att det vi inte vet om inte finns? Eller är det så att just denna affär - där dom myterna om herulerna skulle hålla till - 'alltid har varit stängt' och (därför) 'alltid kommer att förbli stängt' - hur än mycket det knarrar i dörrar, brakar i källarn och blinkar på vindsloftet?

Här finns mao inga premisser - alltså kan vi inte definiera vad enbart den döva kan höra, till skilland från vad enbart den blinde kan se. För att hålla oss inom ditt meta-forum.

Kan han nu återgå till hans ursprungliga kritik - och dom svar och frågor du där fick?

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”