Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 384365 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #200 skrivet: mars 11, 2015, 19:39 »
AndreasE, jag är intresserad av vilka storhögar man grävt ut utanför Mälardalen. Har du möjlighet att lista upp dessa utgrävda storhögar? 

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #201 skrivet: mars 11, 2015, 20:20 »
Om du knallar ner på museet i Sundsvall kan du ju få se interiören från gravkammaren i Högom:
http://www.vanehemillustration.com/Hogom.png-for-web-xlarge.png

Förövrigt hittar du en hel del om utgrävda högar genom att söka på - just det - "hög".  ;D

Tre högar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3696.0.html

Höggravkultur öster om Atlanten:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg63826.html#msg63826

Höggravkultur väster om Atlanten:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,75.0.html

Praktgravar/Sverige:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3763.msg34573.html#msg34573

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #202 skrivet: mars 11, 2015, 20:26 »
Nordens största gravhög är Raknehaugen i Norge, som samtidigt är unik eftersom den är uppbyggd av tusentals trästammar i olika lager, med jord lagd ovanpå. Dendrokronologiskt daterad till ca 552. Heruler i farten? Man börjar undra, eftersom herulska åldringar enligt romerska källor placerades ovanpå högar, stacks ihjäl, varefter hela högen tändes på.

Man har väl antagit att Raknehaugen var designad från början, men är det säkert, med tanke på den udda utformningen? Kan det inte istället vara så att högen med stockar skulle tändas på, varefter alltihop skulle utformas som en traditionell jordhög? Men någonting kan ha gått snett, antingen tog sig inte elden av olika anledningar eller så gav man upp och la på jord ändå? Lite långsökt kanske.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #203 skrivet: mars 11, 2015, 20:50 »
Raknehaugen - efter kung Ragne - är Europas största. Uppbyggd som du skirver ca. 550, mitt i det gamla Raumariket - med 70.000-75.000 timmerstockar och några tuseb ton massa, Arbetsinsatsen börjar närma sej vad som behövdes för att bygga pyramiderna som ligger granne med Kheops.

Givetvis är den noggrant planerad - och byggt av (uppenbarligen) mycket kunniga konstruktörer och timmermän. Dina spekulationer verkar nu milt sagt långsökta. Går du in i länken ovan - "öster om Atlanten" - hittar du även närmare uppgifter om Raknehaugen - också. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #204 skrivet: mars 11, 2015, 22:51 »
Hur är timmerkonstruktionen konstruerad?? 70000-75000 timmerstockar är väldigt många, enligt http://akershus.kulturnett.no/historieartikkel/raknehaugen-nordeuropas-st%C3%B8rste-gravhaug så är högen 15m hög och 75 m i diameter, så 70-75000 tusen timmer stockar bör  innebära att det är väldigt små stockar som stockar lagda tätt brevid varandra. Har lite svårt att se att den är byggd av mycket kunniga konstruktörer, eller så kan man vända på det och säga att alla som såg till att en hög byggdes var duktiga konstruktörer.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #205 skrivet: mars 11, 2015, 23:10 »
Raknehögens totala diameter är uppmätt till 95 meter, total höjd 19 meter. Hur mycket större den månne varit innan timret sinat vet ingen. Antalet timmerstockar är dock fastslagit med rimlig precision - och inget man betvivlar inom kåren. Här är rapporten från Dagfinn Skres utgrävning 1993:
https://www.duo.uio.no/handle/10852/37618
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #206 skrivet: mars 11, 2015, 23:14 »
Jag behöver nog förklara min hypotes ytterligare. En del i min hypotes är att det förekommit ett utbyte av krigare mellan Skandinavien och Herulerna vid Medelhavet/Svarta havet under flera hundra år tills romarrikket besegrades. Rekryteringen har mycket sannolkt skett från stormännens hirder. Troligen rekryterades de mestadel från Sverige och Norge. Efter att ha gjort krigstjänst återvände många, och i många fall till sin hembygd. De kom tillbaka med kännedom om en helt annan kultur. I många fall lastade med krigsbyte som gjorde dem till rika och tongivande  män i sin hembygd. De hade också med sig ett helt annat gravskick, storhögar och båtgravar.

Gravskicket före 500-talet var vanligen bygdegravfält där alla bygdens döda gravsattes i mindre flatmarksgravar med enklare stenmarkeringar. Åven hövdingarna som fick statusgravar låg på bygdegravfälten, men hövdingagravarna var stora och platta med cirkulära stenringar med ekrar.

Därför menar jag att när de stora höggravfälten som dök upp i början av 500-talet var det en oerhörd förändring som kom mycket tvärt. Vissa högar både i Sverige och Norge anses ju kunna vara från 400-talet, men hur säkra är de dateringarna ? Utan utgrävning blir det ju en gissning och de som grävts ut har ju daterats med C14, vilket visat sig vara ganska osäkert. Även om vissa storhögar var från 400-talet kan det ha varit hemvändare från ett tidigare sekel som valt att gravsättas på det sätt som de bevittnat under sin krigstjänst.

Men dessa enstaka hemvändare var ganska få och kunde inte bli dominerande. Men när ett så stridbart folk som jag, och många med mig, tror återvände c:a år 510 blev situationen en helt annan.Jag vägrar att tro att ett sådant kulturellt utvecklat och militärt starkt folk skulle assimileras utan motstånd. Sannolikt blev de dominerande. Sedan må de kallas Heruler eller något annat.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #207 skrivet: mars 11, 2015, 23:41 »
Boreas, tack för en intressant rapport, har läst igenom en del och fortsätter med resten när det hinns med, läste emellertid följande: Raknehaugen har lenge blitt ansett for å være Nordens største gravhaug, og Loranges
mål på haugen, diameter 95 m og høyde 19m, har gått igjen i litteraturen, også etter
Griegs undersøkelse. Selv om dette fremdeles er de konekte mål på selve anlegget med
haug, grøfter og det hele, må målene på den oppbygde delen av haugen, i lys av det vi
nå vet om haugtomten, reduseres noe. Den riktige diameteren på den oppbygde delen er
ikke 95 m, som man kommer fram til gjennom å måle mellom bunnpunktene i grøftene,
men 77 m, som er tverrmålet på det sirkulære platået som ble skapt ved gravingen av
grøftene, og som haugen ble bygget på
Så det verkar ju som den tidigare länken du skickade och som jag refererade till stämmer. Timmerkonstruktionen verkar ju inte varit speciellt avancerad så långt jag läst hitintills men återkommer när jag läst hela rapporten. Kan ju iofs kanstatera att det är en imponerande hög!!


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #208 skrivet: mars 11, 2015, 23:49 »
HF


Det herulska kungadömmet i Slovakien utgör en högst begränsad yta om vi jämför med Skandinavien. Är det självklart att ett besegrat och sönderlaget folk från detta område skulle kunna behärska Skandinavien? Ett Skandinavien som sägs vara starkt i man och vapen och som ett par hundra år senare dominerar krigföringen i hela norra Europa.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #209 skrivet: mars 11, 2015, 23:50 »
history freak läser du inläggen i tråden du skapat? Läs vad AndreasE skriver, han har mycket kunskap när det gäller gravskick under järnålder..Redan under bronsålder så byggdes det upp gravhögar, ibland av rena stenrösen men ibland även sådana som är täkta med jord...

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #210 skrivet: mars 12, 2015, 00:15 »
Så det verkar ju som den tidigare länken du skickade och som jag refererade till stämmer.

Vad som stämmer beror på hur du mäter och hur du lägger vikt på vid uppmätningen. Vill du referera dom korrekta mått får man använda såväl Skres "nettomål" såväl som Lorange och Griegs "bruttomål". Slutligen får man beakta att högens nettomått vid resningen varit väsentligt högre och något större i diameter -, men det är alltså en annan ock odefinierbar skiva.

Yttre mått totalt: 95 meter, netto: 77 meter. Höjd totalt: 19 meter, netto: 15 meter. Europas största, hursomhelst.

Byggd under slutet av 'germansk folkvandringstid - mitt på 500-talet, då dom gotiska kungarna fördrevs från Rom och Ravenna. http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_War_(535%E2%80%93554)

Plundrat under högmedeltid. Belägen mitt i ett gammalt kungadöme, ursprungligen befolkat av en nord-götisk ättegren kallad "raumer". Jfr. "raumariki", numer Romeriket. 

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #211 skrivet: mars 12, 2015, 00:37 »
Jag bor själv i Mälardalen så jag vet exakt hur gravfälten såg ut i Mälardalen tiden innan 500-talets ingång. Jag har sett dem med egna ögon. Så jag vet att en enorm förändring skedde därefter. Storhögsperioden började.

Naturligtvis vet jag att storhögar fanns på bronsåldern, men mycket viktigt i just detta sammanhang är hur gravskicket var i Mälardalen århundrandena före storhögarnas tid.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #212 skrivet: mars 12, 2015, 09:06 »
Iaf undrar man vad som gjorde att just Raknehaugen byggdes upp av timmer, och ingen annan gravhög. Högen byggdes alltså upp under en besvärlig tidpunkt kring 540-550 i anslutning till klimathändelserna vid 536.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #213 skrivet: mars 12, 2015, 11:39 »
Jag bor själv i Mälardalen så jag vet exakt hur gravfälten såg ut i Mälardalen tiden innan 500-talets ingång. Jag har sett dem med egna ögon.

HF, grattis! Jag hade ingen aning om att du var så gammal!  :)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #214 skrivet: mars 12, 2015, 11:59 »
HF, grattis! Jag hade ingen aning om att du var så gammal!  :)

Thomas

Hmmmm......ska du prata om gammal ? OK då, jag börjar bli gammal och grå, men mitt minne är f-b bra  :)

Skämt åsido så är en del gravfält från den perioden väldigt välbevarade och välskötta. Jordbrogravfältet är ett typexempel. Ett bygdegravfält  i södra Stockholm där minst 800 personer ligger begravda. Fantastiskt välbevarat och välskött. Gravarna har ursprungligen varit något upphöjda men ser idag ut som flatmarksgravar markerade med stenar. Där ligger både hövdingarna och vanligt folk. Sök på nätet !

När man har sett hur begravningsskicket var fram till 400-talet och ser hur det plötsligt förändrades till storhögsbegravningar för hövdingarna så inser man att något radikalt har hänt. Detta är fakta och inte en fabricerad pusselbit.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #215 skrivet: mars 12, 2015, 13:14 »
Som du vet har jag räknat lite  ;) här har levt, och dött,  ca 280 miljoner människor under de senaste 12000 åren. Statistiskt innebär detta att på min tomt, som är 50x50 meter, skall jag ha 2 gravar - om gravarna fördelas ut jämnt.

Hur många gravar har vi hittat från t.ex. Vendeltid? Siffran borde ligga under 1 procent. Vi vet alltså inte hur 99+ procent av befolkningen begravdes...

Jag tycker att det är svårt att bedöma gravskick när 99 procent av gravarna är okända. Vi vet alltså inte vad som är norm - vi vet vad som INTE är norm. Vi vet vad som är udda, ovanligt och särskiljande, t.ex. Storhögar. I dessa storhögar ligger mindre än 1 promille av befolkningen.

Nästa problem är att av de storhögar vi hittat så har man bara grävt ut storhögar i Mälardalen. Vi saknar alltså norm öven på denna typ av gravar. Normen vi har är en lokal norm för enbart Mälardalen.

Enligt uppgift har det bara grävts ut max 10 storhögar. Ca hälften (?) av dem innehåller kvinnor eller både man och kvinna - eller tveksamhet råder om kön på den begravde. Kön har tidigare bestämts av gravgåvorna, vapen har bestämt att det är en manlig grav. Ostiologernas undersökning har visat att även kvinnor har begravts med vapen.

Storhögar finns i alla landskap. Vi vet inte deras ålder, inte vilket kön den begravde har, osv. Vi saknar alltså möjlighet att göra en bedömning för storhögar inom landet - vi har bara en norm för Mälardalen.

Mälardalsnormen är baserad på ganska få undersökningar - och kan förändras kraftigt när fler storhögar grävts ut i Mälardalen.

Om storhögar grävs ut i alla landskap får vi en norm för hela landet - och först då kan vi, utifrån en "Riksnorm" se hur gravfynden ser ut lokalt - och om lokala områden skiljer sig från Riksnormen.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #216 skrivet: mars 12, 2015, 13:49 »
Naturligtvis är utgrävningar av samtliga storhögar en nåd att stilla bedja om, men det kan vi aldrig räkna med. Dels finns det inte pengar, dels vill många arkeologer vänta med utgrävningarna tills vi få bättre metoder. Man förstör ju graven vid en utgrävning så det ligger en hel del i detta resonemang. Men kanske titthålsgrävning är ett alternativ ? Då förstörs bara en mindre del. Jag förordar det.

Varför finner vi så få gravar ? Ja, en faktor är ju att gravarna vanligen inte syns ovan mark. Endast markerade gravar eller högar syns för blotta ögat. När tillräckligt lång tid gått så är likresterna förmultnade om inte särskilt goda omständigheter råder.

Högar har ju funnits under vissa perioder. Bronsåldern var ju en sådan. Men därefter tycks gravskicket ha varierat en hel del. Talar vi om Mälardalen som ju är intressant i denna tråd så förefaller det som om gravarna var osynliga länge. T.ex. vid utbyggnaden av E4:an genom Uppland framkom att likresterna gömdes undan under stora stenar. I ett senare skede tillkom bygdegravfälten som uppenbarligen var gängse gravskick till 400-talet. Storhögarna anses ju ha kommit till på-4-500-talet. Därför menar jag att den slutsats vi kan dra idag är att något skedde med gravskicket just under 4-500-talet.Vi fick storhögar. Jag har berört detta tidigare. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #217 skrivet: mars 12, 2015, 16:08 »
Stenåldern hade sina megalitgravar, bronsåldern sina rösen och högar, folkvandringstiden och Vendeltiden sina högar i varierande storlek, inklusive storhögar. Det finns alltså en utvecklingskedja av stora gravmonument från stenålder till Vikingatid.

Hågahögen är en storhög från Bronsåldern. Fram tills den grävdes ut ansågs den vara betydligt yngre. Storhögar fanns alltså 1000 år f.Kr. - och alltså 1500 år före Vendeltid.

Klart är att det sedan stenåldern har stora monument av olika slag byggts över döda människor. Storhögar är ett av dessa monument. Hur 99 procent av alla människor begravdes vet vi faktiskt inte eftersom vi saknar spår av dem.

Hur stor var befolkningen under vikingatid? En siffra jag läst är 500.000. Det levde 9 generationer under vikingatid, vilket blir 4.500.000 vikingar totalt. Vi skall alltså ha 4,5 miljoner vikingagravar. Hur många har vi hittat?

Tror du att det bara fanns 250.000 vikingar per generation så blir det 2,25 miljoner gravar som vi skall ha...

Matematik som denna ger storleksordningar över tid. Vi måste förhålla oss till dessa storleksordningar. T.ex. Hur många vikingar fanns det totalt, säg 4,5 miljoner, hur många storhögar har vi från samma tid? Säg 450. Då motsvarar storhögarna 1 grav på 10.000 gravar, alltså en procent av en promille...

Har vi hittat 45,000 vikingagravar har vi alltså hittat 1 procent av de gravar som skall finnas från denna tid.

Om jag hårddrar det hela är det ju som så att vi vet inte hur vikingarna begravde sina döda, vi vet hur de INTE begravde sina döda. Vi vet en del om det som var annorlunda och onormala begravningssätt :)

Att då, utifrån storhögar och båtgravar, försöka beskriva hur folk levde och dog - och hur eventuella invandringar påverkade vårt sätt att begrava våra döda blir lite svårt enligt min uppfattning...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #218 skrivet: mars 12, 2015, 17:29 »
Jag har redan förklarat varför vi inte återfinner de flesta av våra förfäder. Det finns alltså numera, med vissa undantag, inga spår ovan mark.

Vi pratar ju nu om Mälardalen och då måste det vara intressant att titta på just Mälardalen. Bygdegravfällt anses ha varit rådande från c:a  Kr.f. fram t.o.m. 400-talet. Sedan hände något och monumentala gravfält började byggas i Mälardalen, vilket sedan tycks ha spritt sig ut över landet. Men de verkligt monumentala gravhögarna och gravfälten finner man i Gamla Uppsala och Badelunda. Även många båtgravar finner man på båda dessa platser med väldigt högklassiga fynd. Det är fakta och kan inte ifrågasättas !!!

Varför började man bygga så väldiga monumentala gravfält på dessa platser som inte har någon motsvarighet i resten av landet ?

Varför ändrades gravskicket helt plötsligt ?

Var det hemvändarnas gravskick ?

Häng inte upp er på om det var Heruler eller några andra hemvändare. Låt oss prata om bara hemvändare.

Svara på dessa frågor innan vi diskuterar vidare.

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #219 skrivet: mars 12, 2015, 18:14 »
Jag har redan förklarat varför vi inte återfinner de flesta av våra förfäder. Det finns alltså numera, med vissa undantag, inga spår ovan mark.

Vi pratar ju nu om Mälardalen och då måste det vara intressant att titta på just Mälardalen. Bygdegravfällt anses ha varit rådande från c:a  Kr.f. fram t.o.m. 400-talet. Sedan hände något och monumentala gravfält började byggas i Mälardalen, vilket sedan tycks ha spritt sig ut över landet. Men de verkligt monumentala gravhögarna och gravfälten finner man i Gamla Uppsala och Badelunda. Även många båtgravar finner man på båda dessa platser med väldigt högklassiga fynd. Det är fakta och kan inte ifrågasättas !!!

Varför började man bygga så väldiga monumentala gravfält på dessa platser som inte har någon motsvarighet i resten av landet ?

Varför ändrades gravskicket helt plötsligt ?

Var det hemvändarnas gravskick ?

Häng inte upp er på om det var Heruler eller några andra hemvändare. Låt oss prata om bara hemvändare.

Svara på dessa frågor innan vi diskuterar vidare.
Men det finns flera som redan visat att högarna du talar om varken var störst eller först. De kan därför inte ha spridits från detta område. De äldsta är dessutom äldre än 400-talet, så storhögstraditionen börjar inte där.