Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 56500 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
Segel på nordiska båtar
« skrivet: februari 16, 2015, 16:47 »
Jag har alltid förundrat mig över att segel anses ha kommit i bruk tidigast under Vendeltid. Visserligen har man inte funnit belägg för segel i det arkeologiska materialet tidigare, men segel hade ju brukats i tusen år i Medelhavet vid Vendeltid. Handelskontakter med detta område har ju bevisligen funnits redan under romartiden, men förmodligen tidigare.  Rimligen har segel använts även i norden senast under romartiden.

Människan är ju ett uppfinningsrikt djur och redan på stenåldern förstod man säkert att en buske eller skinnbit på båten hjälpte till i medvind. Vi människor är ju både intelligenta och bekväma av oss någon form av segel fanns nog mycket tidigt.

Vad tror ni ?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #1 skrivet: februari 16, 2015, 17:23 »
Finns det inte en tråd som tar upp samma fråga? Jag har för mig att jag har läst den.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #2 skrivet: februari 16, 2015, 20:15 »
Jodå. Tråden heter Med segel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #3 skrivet: februari 16, 2015, 22:44 »
Ok, det hade jag missat. Har läst den nu och det gläder mig att fler än jag väger in den mänskliga naturen och kreativiteten som en drivkraft att föra utvecklingen framåt. Personligen är jag övertygad om att vindkraften utnyttjades redan i tidig forntid. Man var inte mindre intelligenta då. Det är denna intelligens, kreativitet och drivkraft som har drivit mänskligheten till de fantastiska landvinningar som vi ser idag.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #4 skrivet: februari 17, 2015, 09:30 »
Det räcker ju att sitta i en roddbåt när det blåser lite så inser man att det går lättare i medvind. Därifrån till att ordna något enkelt segel måste ha varit kort.
Dessutom seglade Caesar till England för drygt 2000 år sedan, och säkert seglade romare norrut senast vid samma tid. Så redan då måste nordborna ha sett segelskepp.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #5 skrivet: februari 17, 2015, 11:40 »
Ja, utan tvekan måste det vara så. Segelkonsten måste ha varit känd redan mycket tidigt. Sedan är det en annan sak att segling fungerade bra bara med rätt vind om inte båten hade en ordentlig köl. Det hade inte forntida fartyg.  På ett krigsskepp var ju manöverbarhet oerhört viktig. Därför var nog roddskepp vanliga som krigsskepp.....men förmodligen med hjälpsegel i de flesta fall. Se på galärerna i medelhavet redan flera hundra år f.Kr. !  Se på vikingarnas långskepp ! Ytterst snabba och manöverbara skepp.

Naturligtvis använde man vinden för att spara på roddarna när det var möjligt. De skriftliga källorna berättar ju  att man ofta låg och väntade på rätt vind.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #6 skrivet: februari 17, 2015, 22:49 »
Hans Menzing och history freak, vad bygger ni era antaganden på? Om romare seglar norrut från England så kan de träffa på Island om de har tur.. Segling förutsätter bla att man kan tillverka segel, som fungerar, att man har en farkost som klarar en vind som plötsligt ändrar riktning osv.. Har vi några fynd som visar på detta??

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #7 skrivet: februari 17, 2015, 23:13 »
Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?


Nydammsskeppet skulle utan tvekan gå att segla med. Titta på älvbåtarna i Kirunas arkiv, dom seglar.


Det torde inte råda några tvivel om att man kunde segla
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #8 skrivet: februari 17, 2015, 23:19 »
Bevisbördan har åtminstone bytt sida. Om den saken härskar numer ingen tvivel.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #9 skrivet: februari 17, 2015, 23:32 »
Hans Menzing och history freak, vad bygger ni era antaganden på? Om romare seglar norrut från England så kan de träffa på Island om de har tur.. Segling förutsätter bla att man kan tillverka segel, som fungerar, att man har en farkost som klarar en vind som plötsligt ändrar riktning osv.. Har vi några fynd som visar på detta??

Läs vad jag skrivit ovan. Människan är ett mycket intelligent djur. Kreativitet. problemlösning och förmågan att dra intelligenta slutsatser har kännetecknat människan i alla tider. Naturligtvis fattade man även i forntiden att vinden var en kraft som man kunde utnyttja. Om du har varit ute i en båt så är vindens påverkan självklar. Allt material fanns tillgängligt redan på stenåldern t.ex. verktyg,  hudar, trä , senor, läderremmar m.m  Vi har många båtfynd. Naturligtvis är förgängliga material idag mestadels borta, men det som finns kvar räcker väl till för att styrka segling. Se bara alla avbildningar från feniciernas  och faraonernas tid d.v.s. många hundra år före Kr.f.

I norden hade vi nog inte så utvecklade segelskepp vid den tiden, men nog förstod man att nyttja vindkraften. Det räcker faktiskt att man riggar en tät buske i båten för att få hjälp av medvinden. Sedan är steget inte långt till mer avancerade konstruktioner.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #10 skrivet: februari 17, 2015, 23:45 »
Bevisbördan har åtminstone bytt sida. Om den saken härskar numer ingen tvivel.

Menar du att det inte finns bevis för segling redan på feniciernas och faraonernas tidevarv ?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #11 skrivet: februari 18, 2015, 09:08 »
dersa
Jag uttryckte mig kanske otydligt. Eftersom romarna under Caesar inte fick fäste i England så hade dom förstås inte England som utgångspunkt för att segla norrut.
Jag talar om romare på kontinenten som seglade utmed kusten upp mot Jylland, och kanske rentav rundade udden och rörde sig i närheten även av Norge och Sverige.
Romarna lär ha haft som taktik att ha ett bälte av köpmän utanför de egna gränserna. De kunde snappa upp nyttigheter, så att romerska seglande skepp syntes i de södra delarna av Norden är inte alls orimligt.
Sedan är det ju ytterligt få skepp bevarade från tiden före vikingatiden (liksom från vikingatiden) så det kan ju ha funnits skepp med enkla kölar och enkla segel tidigt fast vi inte hittat spår av dem.
Men du har rätt, några bevis finns inte.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #12 skrivet: februari 19, 2015, 12:04 »
Menar du att det inte finns bevis för segling redan på feniciernas och faraonernas tidevarv ?

Tvärtom.

Bevisen för minoernas, feniciernas, grekernas och romernas seglingar ikring Medelhavet och Svarta havet - som senast under yngre bronsålder - har nu blivit en klar indikation för att man använt segel också i Östersjön, Skagerak och Nordsjön under samma tid. Att indo-kineser och polynesier seglat ikring i Syd-Kina-havet och Stilla havet under samma tid är ett annat indikativ, efter som det visar att segelkonsten varit väl känd bland alla maritima kulturer på klotet - som senast under övergång bronsålder/järnålder. Varför inte då också i NV Atlanten - där man lär ha den äldsta av alla maritima kulturer?

Beträffande kust-trafik och färder över öppna havsvikar så är dom äldsta exempel man känner till faktisk från dom maritima kultur som befolkade Atlanterhavets NÖ kuster - från Nordmandie till Nordkapp - under tidig-mesolitisk tid,  mellan 11.000-12.000 år f.n.

Under samma tid migrerade avknoppningar från precis samma folkgrupp in i Östersjön, varför dom paddlade, rodde eller seglade ikring Östersjön och in till Ladogan, Onegan och Vita havet - under precis samma period.

Sen skulle det ta några hundra år innan man hittar samma maritima kultur i Svarta havet och Medelhavet. När populationenerna växer till uppstår trafik och handel efter Vistula, Daugva, Dvina och Volga - till Svarta havet och Medelhavet. När exporten av dansk och polsk flinta, jämte baltisk bärnsten och bärnstenskonst tar till - ända ner till Mesopotamien och Egypten - har dom första ziggurater och pyramider ännu inte byggts.

Efter att ha fått bevis för att dom äldsta nordiska båttyper kan segla - t.ex. på insjöarna norr i Tornedalen - har det numer etablerats en sannolikhet för att även järn- och brons-ålderns nordbor kunde segla. Vill man bestrida denna 'sannolikhet' får man alltså begrunda sin åsikt - och inte enbart avfärda möjligheten som 'spekulation' - i "frånvaron på bevis". Lägger man numer alla fakta på bordet och knyter ihop dom trådar som numer finns är det numer omöjligt att fortsätta den gamla visan om att "forntidens nordbor inte kunde segla, innan vikingatiden, då dom uppfann mastfoten".

Vill man numer hävda denna gamla tes får man faktisk bevisa sitt påstående - och inte, som hittills, anse frånvaron av bevis (för segel) som bevis på frånvaro (av segel). Vill man numer påstå att Östersjöns maritima kulturer inte kunde segla innan YJ har man alltså sannolikheten emot sej - vilket vänder på bevisbördan.

För eftertiden kan vi alltså anse det som sannolikt att här fans segelbåtar - såväl i Lofoten som vid Lapporten, Åland, Gotland, Trollhättan och Oslofjorden - på samma tid som fenicierna smög sej efter kusten av Indiska havet, Persiska viken och Röda havet - medan minoerna korsade Medelhavet.

Citera

Uniting Boats

Coastal People Ride Seaworthy and Beautiful Boats

The archaeological record – the distribution of sites – clearly indicates that boats have been an essential part of the material culture during the Stone Age. Boats are, of course, necessary if you want to make a living in archipelagos or on islands far off coast.

Boats also enabled social contacts over long distances, and we can presume that identity was expressed with seafaring skills and elaborate boats when people met on the shores along the Baltic Sea.

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:320190/FULLTEXT01.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #13 skrivet: februari 19, 2015, 14:17 »
Jag har förmodligen skrivit något liknande tidigare, men visst var förutsättningarna för sjöfart i Medelhavet under Antiken såna att det blåste så hårt på vintrarna att man inte kunde bruka segel?  Liknande förhållanden kan ha rått i Östersjön under yngre järnålder.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #14 skrivet: februari 19, 2015, 15:17 »
Boreas:  Tack för ditt senaste klarläggande inlägg. Ibland är det lätt att missuppfatta.  Du är ju en oerhört kunnig person som jag verkligen respekterar. För att få helheten klar för sig kan man inte ensidigt stirra sig blind på de ibland fåtaliga arkeologiska fynden. Man bör också väga in sannolikheter.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #15 skrivet: februari 20, 2015, 19:17 »
Som uppfinning betraktat är seglet överskattat, precis som hjulet. Varken seglet eller hjulet är mycket till hjälp vid transporter om inte omständigheterna är gynnsamma. Hjulet kan förstås användas som drejskiva eller kvarnsten, men seglet i sitt enklaste utförande är bara för den som vill färdas i vindens riktning, och det fungerar ju inte alls om det är vindstilla. Även om vi känner seglandets konst skulle vi moderna nutidsmänniskor aldrig komma på idén att sätta mast och segel på våra roddbåtar och kanoter, de skulle bara vara i vägen.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #16 skrivet: februari 20, 2015, 20:21 »
.........utom när det blåser. ;=)

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #17 skrivet: februari 20, 2015, 22:23 »
Jasså ,du tycker att hjulet är överskattat ?? Nu har väl människorna ALLTID jobbat för att göra omständigheterna gynnsamma.
Du har helt rätt i att man säkert inte hade segel på båtar som bara skulle rors eller paddlas
några hundra meter eller i åar o dylikt. Skulle man längre sträckor hade man naturligtvis segel om det fanns. Helt ointelligent var ju  människan inte förr..

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #18 skrivet: februari 20, 2015, 22:24 »
Instämmer.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #19 skrivet: februari 20, 2015, 22:26 »
Som uppfinning betraktat är seglet överskattat, precis som hjulet. Varken seglet eller hjulet är mycket till hjälp vid transporter om inte omständigheterna är gynnsamma. Hjulet kan förstås användas som drejskiva eller kvarnsten, men seglet i sitt enklaste utförande är bara för den som vill färdas i vindens riktning, och det fungerar ju inte alls om det är vindstilla. Även om vi känner seglandets konst skulle vi moderna nutidsmänniskor aldrig komma på idén att sätta mast och segel på våra roddbåtar och kanoter, de skulle bara vara i vägen.

Försöker du driva med oss ?