Segel på nordiska båtar

Författare Ämne: Segel på nordiska båtar  (läst 65872 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #340 skrivet: mars 15, 2015, 22:34 »
Nja antalet fynd från stenålder fram till äldre järnålder är väl lite fler än en handfull, sak samma, håller med om att det är osäkert att dra en säker slutsats från de fynd vi har i Norden. Det största problemet är väl att en väldigt stor majoritet av bronsålderns hällristningar visar båtar/skepp som inte visar en tillstymmelse till att framföras på annat sätt än med paddlar eller åror..Några av övriga ristningar kan ev. ha någon form av mast, men segel?? Det fynd som hade en "mast" ombord hade väl ingen mastfot eller något annat fäste vad man kunde se, så varfär tolkas det som en mast??, och även om det var någon form av mast så betyder det tyvärr inte med automatik att den annvändes till att hissa segel. Carl Thomas har ganska tydligt visat på hur stora krafter vindarna utvecklar och om vad som krävs av båtar/fartygs konstruktion..


Den överväldigande delen är  stockbåtar där vi inte kan förvänta oss något segel.


Det viktiga är snarast det Jacro här påpekar, att bara för att man känner till seglet så är det inte säkert man alltid vill använda det.  Jag har flera gånger påtalat fördelarna med att ro istället för att segla ett krigsskepp, särskilt i skärgårds-, kustnära och inlandsmiljö.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #341 skrivet: mars 15, 2015, 22:45 »
Yngwe, få enskilda saker är den enda orsaken till olyckor, det är oftast flera olika orsaker som sammanfaller i tid som orsakar olyckor. I Ormen Friskes fall kan det ha varit så som jag beskrev ovan, stäven lyfts hastigt av en våg samtidigt som vinden träffar seglet och aktern dras uppåt, lägg till en felaktigt byggd köl så har du tre olika saker som sammanfaller...

Energin i vinden är ungefär proportionell mot kvadraten på vindhastigheten. Om vinden ökar till det dubbla, så ökar energin i vinden fyra gånger, det gäller alltså att ha koll på segelbåtarna och kastvindar...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #342 skrivet: mars 15, 2015, 22:51 »
Yngwe, få enskilda saker är den enda orsaken till olyckor, det är oftast flera olika orsaker som sammanfaller i tid som orsakar olyckor. I Ormen Friskes fall kan det ha varit så som jag beskrev ovan, stäven lyfts hastigt av en våg samtidigt som vinden träffar seglet och aktern dras uppåt, lägg till en felaktigt byggd köl så har du tre olika saker som sammanfaller...

Energin i vinden är ungefär proportionell mot kvadraten på vindhastigheten. Om vinden ökar till det dubbla, så ökar energin i vinden fyra gånger, det gäller alltså att ha koll på segelbåtarna och kastvindar...

Thomas


Absolut, men riggen borde brista långt innan en tjock köl gör det. Jag tror mer på sjunkbomsteorine, eller att skeppet kapsejsade och då vreds sönder.


Oavsett, en del av segelkraften överförs via riggen. Hur stor del beror givetvis på riggning.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #343 skrivet: mars 15, 2015, 23:44 »

Absolut, men riggen borde brista långt innan en tjock köl gör det. Jag tror mer på sjunkbomsteorine, eller att skeppet kapsejsade och då vreds sönder.


Oavsett, en del av segelkraften överförs via riggen. Hur stor del beror givetvis på riggning.

Men grabbar, ser ni inte att av kölens plankor var de flesta skarvade på samma ställe. "Ormen friske" var ett fuskbygge med en väldigt svag punkt under mastfoten. Denna svaghet tillsammans med nedåttrycket från masten på samma ställe orsakade vid stora påkänningar att kölen brast varvid stävarna bröts uppåt av sjögången i stormen. Då bröts bordläggninge av.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #344 skrivet: mars 16, 2015, 00:19 »
Yngwe, jag tror faktiskt att du har fel, rejält fel.

Riggen stadgar masten som jag ser det. Masten måste kunna böja sig något för vinden eftersom vinden aldrig är statisk, det kommer byar då och då som är starkare ön medelvinden. Eftersom vindens energi i princip ökar med kvadraten så blir ett skepp mycket känsligt för vindförändringar, normala vindökningar kan alltså motverkas med en viss flexibilitet i riggen som tillåter att masten böjer sig lite, den "fjädrar" ungefär som en bils stötdämpare. Detta medför att man kan hålla en viss mängd segelbåtar vid en viss vindstyrka samt att segeryran är maximerad dör just den vindstyrkan - men att segerytan tål kastbyar på högre vindstyrka.

En hårt spänd mast som inte är flexibel bör medföra att masten går av ca 1,5 meter över mastfisken.

Vikingaskeppen var klinkbyggda. Först byggde man skrovet genom att nita bord efter bord tillsammans. När skrovet var klart satte men in spanten. Spanten syddes till skrovet, de nitades inte. Detta medför just den flexibilitet i skrovet som jag beskriver för masten, ett flexibelt skrov, flexibla spant och en flexibel mast ger ett mycket starkt skepp.

Masten fästs in spanten genom att mastfisken är fäst vid dessa - och mastfisken är förbunden med kölsvinet och kölen så att kraften från seglet överförs till skeppet på en så låg punkt som möjligt - vilket ger skeppet stabilitet. Ju högre punkt som kraften överförs till skeppet - ju mer ostabilt blir skeppet.

Om du varit i fjällen med packning vet du att sommartid skall tyngdpunkten ligga så högt som möjligt - oxh vintertid skall tyngdpunkten ligga så lågt som möjligt. Detta har att göra med att dina fötter sommartid står stabilt på fast mark och därmed kan du hålla balansen. Vintertid rör du dig på snö, dina fötter står inte stabilt på fast mark - därför underlättar en låg tyngdpunkt din balans. Vatten är inte stabilt att stå på - tyngdpunkten, och kraftöverföringen, skall ligga så lågt som möjligt.

Det är alltså mycket viktigt att vindens kraft från seglet överförs till skeppet så lågt som möjligt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #345 skrivet: mars 16, 2015, 00:40 »
Citera
Men grabbar, ser ni inte att av kölens plankor var de flesta skarvade på samma ställe. "Ormen friske" var ett fuskbygge med en väldigt svag punkt under mastfoten. Denna svaghet tillsammans med nedåttrycket från masten på samma ställe orsakade vid stora påkänningar att kölen brast varvid stävarna bröts uppåt av sjögången i stormen. Då bröts bordläggninge av.
Avser man testa ett forntida skepps egenskaper och förmågor, så borde den viktigaste delen av testet vara att komma så nära originalen som möjligt i anläggandet av skrov, rigg resp segel.

Bl a borde det innebära att virke med tillräckliga längder väljs ut där skarvning inte behövs för längden. För ett vikingatida/vendeltida skepp borde således virket och borden mm vara tillverkade med klyvningstekniken. Sista borde vara det viktigaste.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #346 skrivet: mars 16, 2015, 00:50 »
Spanten och förstärkningsknän måste vara vuxna i rätt form så inte fibrerna skurits av. Då spricker de. Vikingaskeppen var en fantastisk böjlig konstruktion som gav efter för sjögången så de inte bröts sönder.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #347 skrivet: mars 16, 2015, 01:26 »

Thomas, kraftmomentet där en mast tar upp hela kraften ger exakt samma effekt. Momentet kommer givetvis orsaka en vridning i mastfoten som trycker ner fören.


Det är klart att masten inte tar upp hela vindkraften. På ett råsegel är ju de nedre hörnen förbundna med skrovet, inte masten. Rån är i sig också förbunden med skrovet. [size=78%]Slår du på mastfoten på WP står där att mastfoten främst är till för att bära den vertikala lasten...[/size]

Just det. Mastfotens soliditet blir viktig först när man vill skarpsegla - och öka segelförning, framdrift och kryssningsförmåga till det maximala. Utvecklingen av drakskeppens högteknologi är mao. inget mått på när man började segla - principiellt. I så fall är JAS-planet givetvis Nordens första och enda flygplan...

Ser man på dom olika typer segelbåtar som förekommit i forntiden framgår det utan vidare att här finns olika lösningar som är betydligt enklare  - och som även saknar en större mastfisk. Polynesiernas krabbklosegel till exempel (länk ovan).

Det är nog en god ide att konsultera en riktig expert innan man börjar docera om möjligt och omöjligt i denna saken - också. Lösa ballonger och hemsnickrade teorier - byggt på "sunt förnuft" och dylikt är knappast ägnat till att imponera någon av detta forums medvetna läsarkrets...   ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #348 skrivet: mars 16, 2015, 01:47 »
Prokopius anger i början på 500-talet att anglerna inte använde segel. Om detta stämmer, betyder det, med till sanning gränsande visshet, att man i anglernas ursprungsområden inte heller använde segel. Här finns alltså en skriftlig källa, som indirekt anger att man inte använde segel i början på femhundratalet i sydvästra hörnet av Östersjön.

Indirekt? Tja.

Om jag enbart hört från en som besökt anglerna och deltagit på deras dagliga fisketurer i älvar och skärgård, så skulle jag också kunna berätta om deras fiskebåtar - där segel inte hör till.

Men det indikerar knappt något att Prokopius enbart skriver om det han vet och inte om det han inte vet. Hur kan du veta eller värdera vad Prokopius inte visste eller brydde sej om anglernas evt. segelfärdigheter också - på motsatt sida Europa?

Indikationen är mao. ytterst svag.


Citera
Ordet Veneti  betyder, enligt sök, även främlingar. Detta via de mer ursprungliga betydelserna ankommande, tillresande. (Venir, komma).

Tja. Ven och veneti kommer av van, vilket inget har med begreppet 'komma'. Etymologin är i detta fall oklar, men den kan hänga i hop med ljudet, ordet och begreppet 'one' - alltså 'en/ett/ätt'. Det kan hursomhälst knytas till namnorden kvener, vener, vender och venedae - såväl som ouaner och huner. Anknytningen till finskan är alltså omedelbar, speciellt om man utgår från att dom uraliska (finska) språk i forntiden var framträdande i dom områden som senare kom bli kristnade från ös-kyrkan och under sen romartid och medelålder övergå till dom slaviska språk.

Kolla gärna web-sidan till Anders Pääbo och den finsk-ugriska båtkulturen en gång till (länk ovan).

Citera
Med en kopia av Hjortspringsbåten från trehundratalet BC, tillverkad med kvardröjande bronsåldersteknik, gjordes tester för att utröna dess egenskaper, enl tidigare länk här.

La du märke till Karlbystenen, på tråden 'Med segel' (sidan 6) där man avritad en Nydamsbåt med mast och segel...?

https://www.abc.se/~pa/publ/cosmology.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #349 skrivet: mars 16, 2015, 08:31 »
Men grabbar, ser ni inte att av kölens plankor var de flesta skarvade på samma ställe. "Ormen friske" var ett fuskbygge med en väldigt svag punkt under mastfoten. Denna svaghet tillsammans med nedåttrycket från masten på samma ställe orsakade vid stora påkänningar att kölen brast varvid stävarna bröts uppåt av sjögången i stormen. Då bröts bordläggninge av.


Dilemaat är att vridmomentet i masten verkar åt andra hållet, om inte vinden kom framifrån vill säga.  Vad jag menar är att det inte är helt lätt att avgöra vad som hänt, och vi vet inte om det inträffade med hissade segel, eller efter att båten redan kapsejsat.


Men nog var det ett fuskbygge!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #350 skrivet: mars 16, 2015, 08:38 »
Yngwe, jag tror faktiskt att du har fel, rejält fel.

Riggen stadgar masten som jag ser det. Masten måste kunna böja sig något för vinden eftersom vinden aldrig är statisk, det kommer byar då och då som är starkare ön medelvinden. Eftersom vindens energi i princip ökar med kvadraten så blir ett skepp mycket känsligt för vindförändringar, normala vindökningar kan alltså motverkas med en viss flexibilitet i riggen som tillåter att masten böjer sig lite, den "fjädrar" ungefär som en bils stötdämpare. Detta medför att man kan hålla en viss mängd segelbåtar vid en viss vindstyrka samt att segeryran är maximerad dör just den vindstyrkan - men att segerytan tål kastbyar på högre vindstyrka.

En hårt spänd mast som inte är flexibel bör medföra att masten går av ca 1,5 meter över mastfisken.

Vikingaskeppen var klinkbyggda. Först byggde man skrovet genom att nita bord efter bord tillsammans. När skrovet var klart satte men in spanten. Spanten syddes till skrovet, de nitades inte. Detta medför just den flexibilitet i skrovet som jag beskriver för masten, ett flexibelt skrov, flexibla spant och en flexibel mast ger ett mycket starkt skepp.

Masten fästs in spanten genom att mastfisken är fäst vid dessa - och mastfisken är förbunden med kölsvinet och kölen så att kraften från seglet överförs till skeppet på en så låg punkt som möjligt - vilket ger skeppet stabilitet. Ju högre punkt som kraften överförs till skeppet - ju mer ostabilt blir skeppet.

Om du varit i fjällen med packning vet du att sommartid skall tyngdpunkten ligga så högt som möjligt - oxh vintertid skall tyngdpunkten ligga så lågt som möjligt. Detta har att göra med att dina fötter sommartid står stabilt på fast mark och därmed kan du hålla balansen. Vintertid rör du dig på snö, dina fötter står inte stabilt på fast mark - därför underlättar en låg tyngdpunkt din balans. Vatten är inte stabilt att stå på - tyngdpunkten, och kraftöverföringen, skall ligga så lågt som möjligt.

Det är alltså mycket viktigt att vindens kraft från seglet överförs till skeppet så lågt som möjligt.

Thomas


Inte desto mindre, så länge masten är stagad så överförs kraft även där. Om det råder inget tvivel. Prova att lossa skotrepet och håll i det så får du se. Men ta på störtkruka, flytväst och kanske fallskärm, för du lär vara till väders!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #351 skrivet: mars 16, 2015, 08:44 »
Om vi tittar på bildstenen Hammars 1, Lärbo socken så finns nog där en god förklaring




I mitten finner vi ett krigsskepp fyllt med svärdssvingande män, angripande en skara på land. Det saknar segel.


Längst ner finns ett segelskepp.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #352 skrivet: mars 16, 2015, 12:34 »
Kommentar till Boreas svar 348 till mitt inlägg 335:
Min inlägg om  etymologin till ordet Veneti blev inte bra, men tolkningen jag förespråkade kan ändå gälla för Veneti i Bretagne och Adriatiska havet. Vad gäller Veneti Vistula, vender i Östersjön, är frågan annorlunda. Här finns ursprungsförslag från språken i området, germanska, balto-slaviska och ugriska.
Den ugriska varianten med kopplingar nordost upp är avgjort intressantast.

Angående din tveksamhet till Prokopius uttalande, så skrev jag faktiskt "om detta stämmer". Kopplingen till anglernas ursprungsland håller jag fast vid, ett folk byter högst osannolikt ner sig, om de kan undvika det.
När seglande skepp visar sig hos anglosaxerna kan man fundera över, Sutton-Hoo replikan seglar utmärkt men fyndet visar inga belägg för segel, och det är inte byggt som begravningsskepp, det har lagats flera gånger.

Karlbystenens seglande skepp är intressant, det anges till år 750-800, men som lösfynd på stranden kan det ju vara äldre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #353 skrivet: mars 16, 2015, 14:36 »
 
Citera
Spanten och förstärkningsknän måste vara vuxna i rätt form så inte fibrerna skurits av. Då spricker de. Vikingaskeppen var en fantastisk böjlig konstruktion som gav efter för sjögången så de inte bröts sönder.
En del av klyvningstekniken. Ett kluvet bord på ca 1 cm motsvarar ca 4 cm sågat virke, samt motstår röta i flera 10-potenser fler år i sjö resp jord.
   
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #354 skrivet: mars 16, 2015, 14:39 »
Citera
I mitten finner vi ett krigsskepp fyllt med svärdssvingande män, angripande en skara på land. Det saknar segel.
Sjöstrider utkämpades vanligen med sänkta segel. Man rodde in i slaget, men seglade fram till slagfältet. Även romarna använde denna metodik. Eller grekerna.

Bildstenen stämmer med vad stridsskildringar anger. Den är dock mer ett bevis om segling än motsatsen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #355 skrivet: mars 16, 2015, 14:41 »
 
Citera
Kopplingen till anglernas ursprungsland håller jag fast vid, ett folk byter högst osannolikt ner sig, om de kan undvika det.
Kul! Anglernas ursprungsland är ---  ENGLAND!!!

Låt vara att en storman inhämtad från fastlandet organiserade ett och annat angelskt smårike, men befolkningen var britonsk.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #356 skrivet: mars 16, 2015, 14:55 »
Yngwe,

Det är inget skepp du hänvisar till, det är en skeppsformad soffa full med folk som lagar nät som hänger över en ställning!  :D

Skämt åsido - denna segelbild är intressant ur flera olika synpunkter, vad är det folket i skeppet håller i? Är det i själva seglet - eller håller de i ett nät av rep som seglet är fastsatt på eftersom det i sig inte är tillräckligt starkt för att hålla för vindens tryck?

Naturligtvis är det en tolkningsfråga, men jag ser alltså denna bild passa mycket bra in i den utvecklingskedja som ledde fram till de seglande vikingaskeppen. Det vis ser är kanske då en bild från den tid man experimenterade med hur ett segel skulle se ut och hur det skulle sys.

Bilden är från den tid man höll på att utveckla segel, mast, matfisk och köl på sina skepp - och passar bra in i tid för den utveckling jag skrivit om tidigare om köl och mastfisk.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #357 skrivet: mars 16, 2015, 15:39 »
Jag tolkar det som ett nät som förstärker seglet.  Det förekommer väl mer eller mindre tydliga sådana på i stort sett alla segelskepp på bildstenar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #358 skrivet: mars 16, 2015, 15:54 »
Det bör gå att då fram en utvecklingskedja för segel och rigg på bildstenarnas ristningar som faktiskt ar ganska detaljerade.

http://webshop.gotlandsmuseum.se/shop/18478/art78/h3635/10883635-origpic-99a72c.jpg

Denna bild visar hur man i seglets underkant fäst en ögla som går runt masten som en del av mothållet för seglet.

Det finns ansöka många ristningar på skepp på bildstenarnas - och seglen, näten och riggen ser lite annorlunda ut pp dem alla. Framför allt kan man se att det nät som fanns under seglet sakta försvinner och ersätts med rep med två fästpunkter som senare blir en fästpunkt som senare blir rigg med fast fästpunkt - och öglan runt masten försvinner.

På alla dessa ristningar finns intressanta detaljer, som denna bild, studera hur man här löst hur man kan förändra seglets vinkel mot vinden - och att man fortfarande håller i seglet för hand:

http://runeberg.org/svfolket/1//illustrations/fullsize/0273_1.jpg

Sök på bildstenar och bilder, studera seel och rigg - här finns massor detaljer att diskutera :)

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Segel på nordiska båtar
« Svar #359 skrivet: mars 16, 2015, 16:09 »
Vetgirig, du skriver att man rodde in i slaget. Det låter logiskt och bra.

Men, om man rodde in i slaget för att borda fiendens skepp stack årorna ut några meter på skeppets sidor, man måste alltså borda fiendes skepp med fören först. När man gjort detta drog man in årorna, lade dessa åt sidan så att de inte var i vägen, tog fram sin Sköld och vapen - och sprang fram till fören för att borda fiendes skepp - utan att snubbla på andra riddares åror? 

Roddarna var ju även krigare på skeppet... Att ro är ansträngande, ville man inte komma fram utvilad så att all kraft kunde använda till vapnens bruk? Ville man inte komma fram under skydd bakom en sköld - för roddare är ju mycket utsatta för pilar och spjut med en bred ryggtavlan vänd mot sina fiender... Hade riddarna skölden på ryggen när de rodde under strid?

Enkla och logiska saker är inte alltid enkla och logiska.

Så, vilka samtida källor finns som beskriver hur vikingar utförde sina anfall mot t.ex. andra vikingaskepp?

Thomas
Historia är färskvara.