Författare Ämne: Svåra tolkningar  (läst 4745 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
Svåra tolkningar
« skrivet: februari 12, 2015, 10:12 »
Sitter just och skall skriva några rader om en hembygdsskrift för tidningen och hittar bland annat ett mycket intressant protokoll om tingsverksamheten. Protokollet är skrivet så sent som slutet av 1600-talet, men är trots det mycket svårtolkat.
Det verkar som om protokollet föreskriver att nämndemännen inte skall serveras morgonsupar om det inte är så att de har problem med magen eller liknande. De skall med andra ord vara nyktra när de dömer folk.
Men trots att texten är så förhållandevis ung är jag långt ifrån säker på att det är vad man egentligen menar.
Om detta är så svårt borde det vara klart att det i princip är omöjligt att för en amatör försöka tolka verkligt gamla skrifter. Jag har ägnat stor möda åt Erikskrönikan, som rentav kan vara skriven i Skara, och handlar mycket om Västsverige, men inte sällan får jag gissar vad författaren egentligen menar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svåra tolkningar
« Svar #1 skrivet: februari 12, 2015, 12:26 »
Dessutom Hans, vi har 19 avskrifter av Erikskrönikan, ingen av dem är identisk med någon annan avskrift.... :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #2 skrivet: februari 13, 2015, 09:28 »
Helt riktigt. Det lär på vissa punkter vara stora skillnader. Så det finns all anledning att överlåta tolkningarna till folk som har utbildning i att läsa gamla texter.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svåra tolkningar
« Svar #3 skrivet: februari 13, 2015, 15:42 »
Hans, så om du levt under Sveaskoletiden - så hade du absolut trott på Sveaskolans historiesyn?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #4 skrivet: februari 14, 2015, 10:47 »
Carl Thomas

Jag levde under Sveaskolan, och visst trodde jag på skolböckerna. Men som västgöte träffade jag tidigt på Västgötaskolan och genom jobbet lärde jag känna Verner Lindblom, Mac Key, makarna Hamilton, makarna Liljenroth med flera långt innan Svea rikes vagga brakade loss i TV för 35 år sedan, och jag lärde känna Dag Stålsjö.
Så det var inte så nytt och spännande i TV. Och nu efteråt så är det ju helt klart att mycket av det som sas i TV-serien var rent larv. Men det fanns undantag, som Verner L. Och honom har jag hyllat i tidningarna i samband med hans död i höstas och nu när ha fick en egen minneshörna på museet i Götene.
Men Verner var ju ingen amatör, han var lärare och studerade historia på universitet plus allt han pluggade hemma på egen hand. Och Mac Key var ingenjör, något som gjorde det möjligt för honom att göra en stor insats när det gällde att visa fram den tidigaste järntillverkningen i våra bygder.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svåra tolkningar
« Svar #5 skrivet: februari 14, 2015, 13:57 »
Hans, då blir ju frågan, tror du fortfarande på Sveaskolan som du läste om, och trodde på, när du gick i skolan?

Om du inte tror på Sveaskolan idag - men litar på dagens historiebeskrivning - så visar det ju att du inte har lärt dig av dina misstag, du tror fortfarande på de som du anser vara auktoriteter - och att du bara bytt ut dina auktoriteter...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #6 skrivet: februari 15, 2015, 09:55 »
Vad jag tror är väl helt ointressant, men vad gäller Sveaskolan som jag itutades i skolan så påverkades jag inte ett dugg. Jag drömde om att bli jazzpianist och ägnade inte en sekund utanför skolsalen åt något så töntigt som svear och götar.
Att jag sedan i jobbet tvingades lära mig en del betydde inte att jag trodde på allt som Fast och andra pionjärer skrev. Läser du honom (han var först i min del av världen i alla fall) så inser du att det mesta fortfarande är helt obekräftat.
Och visst hade många professorer då fel, men du verkar glömma att ännu fler amatörer också hade fel. Vad vi minns idag är de tester som visat sig hålla, men de var ju inte särskilt många.
Och sedan har jag aldrig påstått att allt som skrivs av akademiska forskare är sant, det räcker ju med att läsa tio olika böcker. De brukar alla ha olika åsikter och allt kan ju inte vara sant.
Felet med hela den här debatten är att du och andra tro att det finns enkla sanningar, världen är mycket mer komplicerad.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svåra tolkningar
« Svar #7 skrivet: februari 15, 2015, 14:54 »
Hans, du rackar ned på forumet, skriver att du inte lär dig någonting här - och att jag och andra här tror på enkla sanningar.

Eftersom du skriver så bör du anse att din egen historiska kunskap är mycket hög och att du själv besitter avancerade och komplicerade insikter i historia tidpunkter och historiska skeenden.

Jag återkommer till vad jag skrev för en tid sedan angående lärande:  i slutet av kännedomsstadiet kan man så lite att man tror att man kan allt.

Efter att ha läst vad du skrivit här på forumet under en längre tid börjar jag hålla med dig och instämmer med inledningen av ditt senaste inlägg i denna tråd.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #8 skrivet: februari 16, 2015, 09:39 »
Carl Thomas

Du har tydligen sluppit läsa mig tidigare, för jag har säkert tio (kanske 20) gånger påpekat att jag är okunnig och hoppas få kunskap här. Och visst har jag fått det ibland, det finns en del mycket kunniga deltagare. Men tyvärr hör de sällan av sig i spalterna.
Om jag är kritisk till forumet många gånger så är jag ju inte ensam, mycket gamla medlemmar har ju rentav hoppat av på senare tid.
Och ja, jag tycker att många här försöker förenkla och stoppa allt i fack och struntar i att Norden förstås ser helt annorlunda ut år 0 och år 1000.
Men framför allt handlar det om min okunnighet. Vore jag superkunnig så kunde jag utan att tveka sovra mellan olika teorier. Nu vill jag veta vem som skriver, men här är nästan alla anonyma. Jag vet inte vem som skriver, vilken utbildning och vilket jobb hen har eller vilka åsikter hen har i andra frågor.
Då är det tryggare att läsa böcker där jag känner till författarna och i alla fall lite kan bedöma deras trovärdighet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Svåra tolkningar
« Svar #9 skrivet: februari 16, 2015, 13:49 »
Kan inte låta bli att kommentera


De som hoppat av hävdade att det inte gav något att vara med. Slående så var det just i samband när det blev uppenbart att det dom hade påstått var felaktigt. Dom må ju ha rätt i att kvaliteten ibland skiftar, men knappast i att det inte finns något att lära sig! Om man får påvisat att man har fel så finns det sannerligen något att lära sig!


Jag har själv ingen relevant examen. Däremot har jag skolning i vetenskaplig metodik, jag har lätt för att tillgodogöra mig stora mängder text och har dessutom ett stort intresse. Ytterligare en tillgång är min obundenhet, jag behöver inte ta några yrkesmässiga hänsyn, alltså hålla mig väl med auktoriteter för att gynna min karriär.  I diskussioner med mycket etablerade proffs tycker jag att jag kan hålla en nog så hög nivå i diskussionen. Visst har jag haft fel också, men i regel inte. Orsaken är inte briljans utan respekt för ämnet. Jag påstår sällan saker utan mycket god grund och tolkar sällan materialet särskilt långt. Jag litar inte blint på vad folk har sagt och skrivit men jag är öppen för att se på olika perspektiv. Jag luftar mina egna hypoteser för att få andras syn på dessa.   

Min kunskap blir rätt tråkig, den innefattar inga Uppsala-kungar, inga flitigt trafikerade vägar genom Småland. Inte heller innehåller den några upplänningar i estniska båtgravar och inget hedniskt Götaland med en Beowulf begravd.
Alla dessa saker har ändå  påståtts av meriterade forskare i ämnet. Trots deras meriter kan jag genom vetenskaplig metodik påvisa att de bara spekulerar.


Då frågar jag dig Hans, varför är min titel av relevans?  Varför vill du veta vem jag är? Mina ord talar för sig själv och ska inte behöva backas upp av någon examen. Håller dom inte för granskning så kan ingen auktoritet eller något tidigare erkännande ändra på det.  Du säger att du vill se vem som skriver så att du kan bedöma dom som trovärdiga.  I här nämnda fall skulle du alltså välja att tro på de med lämplig titel, istället för på mig? Trots att det är jag som kan redovisa ett hållbart resonemang och inte han eller hon med titel!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Svåra tolkningar
« Svar #10 skrivet: februari 16, 2015, 14:25 »
Yngwe: Det var tänkvärda ord !

Min uppfattning är definitivt att på detta forum har funnits och i någon mån fortfarande finns mycket skickliga och kunniga personer utan akademisk examen. En akademisk examen är inte alltid en garanti för sanningssökande utan ofta kan man ana en försiktighet som förmodligen bottnar i att man har en yrkesposition som måste försvaras.

För att inte fastna i en cementerad position krävs nytänkande, nyfikenhet och en vilja att utveckla våra historiska kunskaper. När detta motarbetas tappar dessa i hög grad respektabla personer lusten.

Hans Menzing:  Detta forum har varit en guldgruva för historieintresserade, Om du vill lära dig mer har du kommit till rätt forum. Några eviga sanningar lär du inte hitta här i någon större utsträckning. Varför inte ? De skriftliga och arkeologiska källorna måste tolkas och vi lär aldrig få reda på den slutliga sanningen. Läs och begrunda och tänk själv med kritiskt sinne !

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Svåra tolkningar
« Svar #11 skrivet: februari 16, 2015, 15:02 »
Hans, du påpekar mycket riktigt ibland att du är okunning. Samtidgt skriver du att du inte lär dig någonting på Forumet.

Du har alltså ingen egen kunskap - men kritiserar andras kunskap?

Du hänvisar till böcker som du har läst, alltså till andra människors kunskap. Du hänvisar till vad dessa författare skriver - samt åberopar ofta deras titlar.

Med den okunskap, som du själv säger att du har, avgör du alltså, med stöd av böcker du läst, vad som är rätt och vad som är fel i vår historia - och framför kritik på forumet om dess medlemmars uppfattning eller deras hypoteser - och hur ytliga forumets gemensamma kunskaper är?

Forumets medlemmar är människor som är intresserade av historia. Några går på vad källorna skriver i detalj, andra arbetar med helheter och ser samband, andra har helt egna teorier och hypoteser, majoriteten har läst väldigt mycket historia, ofta under lång tid.

 Mixen är intressant och helheten fungerar eftersom infallsvinklarna är många och seendet brett. Var och en sovrar och tar till sig - argumenterar emot - eller tillför mer information.

Var och en agerar efter sin personlighet - och de kan fritt framföra sin uppfattning.

Vad jag kan minnas är du den enda som skriver att du inte kan lära dig någonting på forumet -  samtidgt skriver du själv att du är okunning....

Vilken bild av dig själv är det du förmedlar till forumets medlemmar? För mig verkar det som att du säger att "jag vet ingenting - men kan allt"..

Det inger knappast någon respekt.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Svåra tolkningar
« Svar #12 skrivet: februari 16, 2015, 17:21 »
Tre bra och tänkvärda inlägg på rad.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Svåra tolkningar
« Svar #13 skrivet: februari 17, 2015, 01:04 »
Inte heller innehåller den några upplänningar i estniska båtgravar och inget hedniskt Götaland med en Beowulf begravd.
Alla dessa saker har ändå  påståtts av meriterade forskare i ämnet. Trots deras meriter kan jag genom vetenskaplig metodik påvisa att de bara spekulerar.

Vänta, så du menar att du har lyckats motbevisa de estniska forskarna som jobbar med skeppsgravarna trots att de inte ens publicerat sitt material ännu? Det är ju fantastiskt. Bäst att jag hör av mig till dem och meddelar det.

(Sen har jag inte ens för mig att de pratade om upplänningar, utan om individer från östsverige.)

Sen kan man förstås alltid påvisa att en teori bara är en teori. Man kan förstås inte fråga skeletten ifråga varifrån de kommer. Istället får man bygga teorier utifrån andra indikationer, så som utrustning eller isotopanalyser av benen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Svåra tolkningar
« Svar #14 skrivet: februari 17, 2015, 01:34 »
Vänta, så du menar att du har lyckats motbevisa de estniska forskarna som jobbar med skeppsgravarna trots att de inte ens publicerat sitt material ännu? Det är ju fantastiskt. Bäst att jag hör av mig till dem och meddelar det.

(Sen har jag inte ens för mig att de pratade om upplänningar, utan om individer från östsverige.)

Sen kan man förstås alltid påvisa att en teori bara är en teori. Man kan förstås inte fråga skeletten ifråga varifrån de kommer. Istället får man bygga teorier utifrån andra indikationer, så som utrustning eller isotopanalyser av benen.


Nej, och det har jag heller aldrig påstått. Men Hedenstierna-Johnsson uttryckte mycket tydligt att det med ganska stor säkerhet rör sig om män från Mälardalen, norr om Mälaren, som begravts där. Och det kunde jag påvisa vara en mycket kraftig överdrift, i själva verket en spekulation som inte ens stämde överens med vad de som drev projektet själva sa.  Så frågan var inte om männen kunde vara från Uppland, utan hur pass starka bevisen var för det. Forskaren påstod att dom var så bra att det rådde ganska stor säkerhet. Alltså inte sannolikhet utan säkerhet!   Och såväl du som jag var till slut  överens om att så säkra slutsatser medger inte materialet. I det hade jag rätt och forskaren fel! Trots att hon har en relevant examen och inte jag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #15 skrivet: februari 17, 2015, 09:08 »
Yngwe

Jag är säkert yrkesskadad. Det första man får lära sig som journalist är att aldrig lita på anonyma källor, vågar inte folk stå för åsikterna med namn är de inte värda att ta på allvar.
Dessutom ger människors yrke, föreningstillhörighet och annat en bra belysning av åsikterna. Om någon kritiserar kyrkan är det naturligtvis intressantare om han själv är präst i kyrkan mot att han är en brinnande ateist.
Sedan skall jag väl erkänna att mina skriverier om professorerna är lite av provokation. Jag tycker att det är så lustigt att många verkar vända på det, professorer skall man inte lita på. Nog borde de ha lärt sig lite under alla år de arbetat med ämnet.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #16 skrivet: februari 17, 2015, 09:17 »
History freak skrev:
Hans Menzing:  Detta forum har varit en guldgruva för historieintresserade, Om du vill lära dig mer har du kommit till rätt forum. Några eviga sanningar lär du inte hitta här i någon större utsträckning. Varför inte ? De skriftliga och arkeologiska källorna måste tolkas och vi lär aldrig få reda på den slutliga sanningen. Läs och begrunda och tänk själv med kritiskt sinne !

Det är intressant History freak att du skriver att detta forum har varit en guldgruva. Det betvivlar jag inte alls, och jag har flera gånger skrivit att jag stött på mycket kunniga personer här. Men tyvärr kommer det ofta meningslösa inlägg. Som denna debatt om min okunnighet. Vad i all världen tillför den arkeologin och historievetenskapen? Vad lär sig deltagarna på det? Nog måste du erkänna att den här debatten tyder på en rätt barnslig nivå.
I övrigt håller jag med dig. Vi anser båda att det inte finns några eviga sanningar, och anledningen till att så många ogillar mig är ju just detta att jag läser, begrundar och tänker själv med kritiskt sinne.
Det är tydligen inte så populärt!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Svåra tolkningar
« Svar #17 skrivet: februari 17, 2015, 09:25 »
Carl Thomas

Får vi inte all kunskap genom all läsa, i skolan eller på egen hand? Så jag förstår inte att du kritiserar att jag hänvisar till andra människors kunskap. Det gör ju även ni ständigt när ni citerar gamla skrifter.
All vår kunskap bygger ju på andra, det är ytterst få av oss som kommit på några viktiga historiska pusselbitar på egen hand.
Sen prisar du forumet där medlemmarna fritt framför sina åsikter.
Det är ju just det jag också gör. Varför respekterar du inte det?
Sedan har jag naturligtvis inte påstått att ni är okunniga. Hur skulle jag kunna avgöra hur stor kunskap en skara anonyma människor har efter att ha läst ett fåtal inlägg?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Svåra tolkningar
« Svar #18 skrivet: februari 17, 2015, 12:05 »
History freak skrev:
Hans Menzing:  Detta forum har varit en guldgruva för historieintresserade, Om du vill lära dig mer har du kommit till rätt forum. Några eviga sanningar lär du inte hitta här i någon större utsträckning. Varför inte ? De skriftliga och arkeologiska källorna måste tolkas och vi lär aldrig få reda på den slutliga sanningen. Läs och begrunda och tänk själv med kritiskt sinne !

Det är intressant History freak att du skriver att detta forum har varit en guldgruva. Det betvivlar jag inte alls, och jag har flera gånger skrivit att jag stött på mycket kunniga personer här. Men tyvärr kommer det ofta meningslösa inlägg. Som denna debatt om min okunnighet. Vad i all världen tillför den arkeologin och historievetenskapen? Vad lär sig deltagarna på det? Nog måste du erkänna att den här debatten tyder på en rätt barnslig nivå.
I övrigt håller jag med dig. Vi anser båda att det inte finns några eviga sanningar, och anledningen till att så många ogillar mig är ju just detta att jag läser, begrundar och tänker själv med kritiskt sinne.
Det är tydligen inte så populärt!

Tycker du verkligen att forumet är en guldgruva för kunskapstörstande. Du säger ju att du inte lär dig någonting.

Vad många irriterar sig på är nog att du har skrivklåda och uttalar dig om allt,allt,allt utan några ordentliga grundkunskaper. Du skriver själv:" Men tyvärr kommer det ofta meningslösa inlägg". Ett gott råd är nog att du läser in dig på ämnet ordentligt innan du uttalar dig.

Kan dock hålla med dig om att trådarna ofta spårar ur och hamnar på sidospår. Bättre då att starta ett nytt ämne.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Svåra tolkningar
« Svar #19 skrivet: februari 17, 2015, 13:55 »
Yngwe

Jag är säkert yrkesskadad. Det första man får lära sig som journalist är att aldrig lita på anonyma källor, vågar inte folk stå för åsikterna med namn är de inte värda att ta på allvar.
Dessutom ger människors yrke, föreningstillhörighet och annat en bra belysning av åsikterna. Om någon kritiserar kyrkan är det naturligtvis intressantare om han själv är präst i kyrkan mot att han är en brinnande ateist.
Sedan skall jag väl erkänna att mina skriverier om professorerna är lite av provokation. Jag tycker att det är så lustigt att många verkar vända på det, professorer skall man inte lita på. Nog borde de ha lärt sig lite under alla år de arbetat med ämnet.


Hans, det finns ingen här som säger att man inte ska lita på professorer. Det är något du och Sven påstått flera gånger med avsikt att byta fokus och förringa motparten. Uppenbarligen känner ni er hotade i faktumet att titeln och positionen inte längre ger tolkningsföreträde. Det är bara att vänja sig, kan man inte anpassa sig till en inom lärdom och vetenskaps fullt vedertagen metodik så lär man förbli okunnig. Då är du hänvisad till att läsa en massa böcker utan möjlighet att bedöma deras vetenskapliga värde. Det blir ren skönlitteratur alltså!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"