Författare Ämne: Vikingamoral  (läst 12406 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingamoral
« Svar #80 skrivet: februari 16, 2015, 10:33 »
Yngwe

Håller med, det verkar otroligt att skeppen skulle ha dykt upp plötsligt i slutet av 700-talet, men det finns ju inga bevis tidigare. Hur som helst var de snabba och lätta skeppen en nyhet för de kuster som anfölls, de hade inget att sätta emot. Det är ju skälet till att vikingarna så gärna ägnade sig åt den typen av plundringar, det var enkla och snabba jobb.
Du har rätt igen, överfallen på franska kuster verkar rätt storskaliga, men de verkar inte syfta till att skapa egna riken på samma sätt som danskarna gjorde i England.
Sen skall vi ju inte glömma att vår kunskap kommer från de besegrade, och de som förlorar vill ju alltid påpeka hur många motståndarna egentligen var. Så historikerna (om jag får nämna dem?) verkar ifrågasätta storleken på de anfallande flottorna både här och på andra håll.


Visst ska man ifrågasätta storleken på flottorna, sådant har alltid överdrivits. Jag tror till och med man ska ifrågasätta antalet överfall, jag ser en avsevärd risk att skandinaver får skulden även för sånt de inte gjort.
Men likväl så verkar det onekligen rätt storskaligt eftersom fransoserna ger bort ett stort stycke land för att freda sig.
Orsakerna till denna verksamhet är inte alldeles självklara.


Sen har vi faktiskt bevis för tidigare båtar, Nydamsskeppet duger utmärkt för detta ändamål och det är från slutet av 300-talet. Och visst har vi tidigare omnämnanden och spår av liknande aktiviteter.  Vikingatidens start är nog snarast rent akademisk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingamoral
« Svar #81 skrivet: februari 16, 2015, 15:28 »
Seglet och riggen borde varit själva förutsättningen för vikingatiden. Man kunde transportera sig lång väg på kort tid samt vara pigg och full av kraft när man kom fram till målet.

Snabba räder är alltid mycket svåra att försvara sig emot. Det tar lång tid att utveckla ett fungerande försvar mot sådana.

Vi har samma problem idag. Plötsliga väpnade överfall, självmordsbombare, osv. Naturligtvis kommer vi att hitta ett motmedel, frågan är bara hur lång tid det kommer att ta. Motmedel hittas alltid förr eller senare.

En självmordsbombare bör ju ses som en missil avsänd från en fiende till samhället den träffar. Sättet som bomben framförs på handlar enbart om ekonomiska förutsättningar. Rika använder missiler, mindre rika levererar bomber med bombplan, fattiga levererar bomber till fots. Vikingarna levererade sig själva per båt. Principen är densamma.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #82 skrivet: februari 17, 2015, 09:34 »
Yngwe

Än en gång håller jag med dig!
Både början och slutet på vikingatiden är nog högst godtyckliga.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #83 skrivet: februari 18, 2015, 18:36 »
Citera
Håller med, det verkar otroligt att skeppen skulle ha dykt upp plötsligt i slutet av 700-talet, men det finns ju inga bevis tidigare.
I v Medelhavsområdet och det arabiska Spanien inkl Galizien antecknas om kontinuerliga "piratattacker" från mitten av 500-talet och framåt. En del av dessa attacker skyldes Vandalerna för, men de bör alltså till delar varit utan skuld. Osäkert om ursprunget.
Från mitten av 600-talet fortsätter rapporterna, nu av araber, om piratattacker och de beskrivs som en plåga. Ursprunget är land i norr. Detta fortsätter fram till en bit in i 800-talet och nu anges ursprunget av araberna till Norden. Piratattackerna upphör i det närmaste när anfallen mot Västeuropa och Brittiska Öarna blir frekventa.

Citera
Hur som helst var de snabba och lätta skeppen en nyhet för de kuster som anfölls, de hade inget att sätta emot. Det är ju skälet till att vikingarna så gärna ägnade sig åt den typen av plundringar, det var enkla och snabba jobb.
Du har rätt igen, överfallen på franska kuster verkar rätt storskaliga, men de verkar inte syfta till att skapa egna riken på samma sätt som danskarna gjorde i England.
Sen skall vi ju inte glömma att vår kunskap kommer från de besegrade, och de som förlorar vill ju alltid påpeka hur många motståndarna egentligen var. Så historikerna (om jag får nämna dem?) verkar ifrågasätta storleken på de anfallande flottorna både här och på andra håll.
Det klassiska är att förklara egna nederlag, genom att i propagandan underskatta den egna styrkan och överskatta den angripande styrkan. Historikerna får väl antas begripa att de bevarade källtexterna oftast är ett led i Västeuropas propaganda.

Studerar man ett av slagen utanför Paris, så anges frankernas trupper till ca 20000 inkl rytteri (vilket bör vara en underskattning då de förlorade). Angriparens styrka anges diffust till oräkneliga (liknande) underförstått fler än försvararna. Från annan källa kan man hämta in uppgiften att angriparen den gången kom i 220 skepp. Dessa skepp försvaras i vallomgärdade hamnar, alltid av ca 1/3 av angriparens trupper, d v s nog för att lägga ut skeppen och göra vissa manövrer. Ser man på uppgiften ca 20000, så kommer varje skepp att manna typ 80 krigare. Man har uppgifter om liknande besättningstal för högstatusskepp. Men alla skepp kan knappast hålla högstatusnivå. Det mesta tyder på att skeppen hade en storlek motsvarande något delbart med 12. Tolv var basen för nordbornas talsystem vid tiden. Då hamnar man på 2x12 eller 2 x (2x12), d v s 24 eller 48 roddare. Kungen/befälhavaren hade alltid rätt att påföra upp till 8 ur sin hird per skepp och så kommer alltså skeppshövismannen (navigatör/rorsman). Antag att 20 av skeppen är av högstatus, vilket ger ca 1140 man, tredjedelen av besättningen är ca 320 (hirden 160 går till kungen). Övriga är standardskepp (2 x 12) roddare, vilket ger 6600 man, tredjedelen av besättningen är ca 1600 (hirden 1600 går till kungen). Anfallarna har alltså till förfogande hirden (1600+160), resp huvudstyrkan (640+3200), d v s totalt 5600. Kan en sådan underlägsenhet på slagfältet leda till seger? Med rätt utbildning och övning blir svaret ja. Sedan hjälpte frankerna angriparna genom att vara vänliga nog att dela sina styrkor i 2 lika halvor på var sida av Seine. Då blir underlägsenheten inte lika markant. Möjligheten finns dessutom att angriparna använde en överraskande taktik på slagfältet och dessutom med infanteri kunde slå ut det rytteri som var frankernas kännemärke. Rytteri och infanteri kunde ju inte anfalla samtidigt för frankerna, d v s först det ena och sedan det andra på varje delavsnitt

Beräkningsmodellen är inte min idée, men jag återger den principiellt, som jag minns den.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #84 skrivet: februari 18, 2015, 19:00 »
Citera
Du kan väl inte mena att romarna aldrig plundrade, eller att de västeuropeiska kungarnas trupper aldrig gjorde det? Och knepet att ta danagäld är ju bara en efterapning av vad som gjorts långt tidigare. Hunnerna var ju ännu framgångsrikare när de fick tunnvis med guld från romarna.
Jag uttryckte mig otydligt eller så missuppfattar vi varandra. Romarna var fram till arabernas attacker de i särklass mest skickliga plundrare världen dittilss skådat. Alla andra angripande folk/trupper hade romerska riket som exempel för hur man skulle bära sig åt. Romarna demolerade genom systematisk statsplundring ett stort antal nationer (Kartago, Galliska federationen, Gallizierna, britonerna (vilka man inte helt lyckades med), Dacien, Partherna blev en vänpunkt.

Principiellt dödade man ca 1/3 av befolkningarna och tog deras egendom (helst guld, silver etc), ca 1/3 av befolkningarna förslavades och man använde 1/3 av befolkningarna som allierade utförare av dåden.

Du kanske menar att man skickade flottor för plundring till Norden. Det finns uppgifter om romerska flottoperationer i Nordiska vatten och det fanns alltid en flotta i flanken på en romersk armé under framryckning. T ex under de 2 kända tillfällen armén under 200-talet anföll mot Östersjön (men fick fly hals över huvud).

Nu var de Nordiska samhällena mer otillgängliga för attacker än genomsnittet för Medelhavsområdet. Det fanns t ex få tydliga hamnar. Dessutom var de nordiska samhället till sin struktur decentraliserat och det fanns ingen extrem ansamling av värdeföremål, likt runt Medelhavskusternas rika familjer. De attackerade kunde snabbt fly med de viktigaste ägodelarna ut i sina skogar.
Amatör! Skåning i Norrland!