Vikingamoral

[Hans Menzing]

Varför talar du då inte om var dessa gyllne källor finns så att även vi andra kan ta del av dem. Och nog är det märkligt att massor av lärda professorer missat dem. Nog borde du väl hjälpa dessa okunniga människor.

[Yngwe]

Yngwe

Nu hänger jag inte med igen. Jag har redan påpekat att de böcker jag läst alla är ense om att träldomen i Sverige förmodligen var av liten omfattning så din invändning känns överflödig.
Men de är också ense om att vikingarna sålde slavar på slavmarknader ute i Europa och det finns inget som tyder på några invändningar på hemmaplan.
Det handlar förstås inte om moral, utan om dubbelmoral för säkert fanns det regler som sa att man hemma i Västergötland inte fick stjäla, slå ihjäl folk eller röva bort flickor, men de lagarna verkar inte gälla om detta sker på andra sidan större vatten.
Men det finns ju egentligen inget (bortsett från Rimbert och Adam) skriver från den här tiden av samtida författare, och de skriver inget om slavar i Sverige vad jag vet. Så som alltid vet vi inget säkert, men jag lutar mig mot kunniga professorer.

Som du säger så finns det inga källor som talar om den normala människans reaktion på detta. De du gör är att säga att sjörövarens normer skulle gälla för gemene man i tron att deras gärningar är förankrade i en samhällelig uppfattning om vad som är ok.  Så är det inte. Människor som deltar i våldsamma konflikter får sin normala uppfattning om moral sönderslagen, och de gör saker de normalt inte alls skulle kunna tänka sig att göra. Det här gäller vikingatidens västgöte såväl som dagens.


När källorna talar om att skandinaver säljer slavar i medelhavet så kan du inte ta för givet att dessa slavjägare är representativa för Skandinavien. Inte utan att först visa att detta inte rör sig om ett antal busar som efter år av krigande blivit fulltständigt förråade och sen länge lämnat samhällets normer.

[Hans Menzing]

Om vi med vikingar menar dem som gav sig ut i långskepp och rövade och plundrade så är de naturligtvis inte representativa för allmänheten på den tiden. Så egentligen är det helt missvisande att tala om vikingatid eftersom det förmodligen bara handlade om några procent av befolkningen som var verkliga vikingar.
Så slavhandlarna var naturligtvis inte heller representativa för den svenska allmänheten. Men det säger ju inget om allmänhetens inställning till slavar och trälar.
Landskapslagarna talar om trälar, därmed är det ju helt klart att det fanns trälar i Sverige. Och om svenskarna själva höll sig med trälar så verkar det konstigt om de samtidigt vände sig mot handeln. Svenskarna måste ju själva ha köpt sina trälar, om de inte har rövat bort dem på egen hand.

[Hans Menzing]

Yngwe
Du skriver om att människor påverkas när de deltar i våldsamma konflikter. Du har helt rätt, men glömmer att det är vikingarna som skapar konflikterna. Det är ingen som tvingar dem att resa till England, Ryssland eller dagens Frankrike.
Så att urskulda vikingarna med det argumentet håller inte.

[Vetgirig]

När källorna talar om att skandinaver säljer slavar i medelhavet så kan du inte ta för givet att dessa slavjägare är representativa för Skandinavien. Inte utan att först visa att detta inte rör sig om ett antal busar som efter år av krigande blivit fulltständigt förråade och sen länge lämnat samhällets normer.

Framförallt tog nordborna efter seder och bruk som användes av befolkningarna i Väst- såväl som Östeuropa, samt inom Medelhavsområdet. Ren slavhandel var inget som uppfanns av nordbor.

[Vetgirig]

Du skriver om att människor påverkas när de deltar i våldsamma konflikter. Du har helt rätt, men glömmer att det är vikingarna som skapar konflikterna. Det är ingen som tvingar dem att resa till England, Ryssland eller dagens Frankrike.
Så att urskulda vikingarna med det argumentet håller inte.

De nordiska militära företagen ned mot Västeuropa/Brittiska Öarna resp Östeuropa/Svarta Havstrakterna var ju snarast svar på mycket långvariga aggressioner från dessa områden. Under 5-600-talen, så genomförde nordbor militära företag in i Medelhavet. De finns dokumenterade i bevarade handlingar. Det var nordbor även om dagens historiker gjort det lätt för sig genom att blanda samman sådana företag med framförallt Vandalernas krigshandlingar. Läget blir ett annat efter att Frankerna underkastat sig Roms arvtagare, Romersk Katolska kyrkan. Då blev den redan våldsamma missionen norrut ännu våldsammare och de nordiska militära insatserna hade inte längre lika stor anledning att dra ända ned till V Medelhavet längre (så dessa företag upphörde). Låt inte luras av att befolkningarna runt Medelhavet kallade anfallen för pirat- resp plundringsföretag, då detta tillhör propagandan. Dagens ISIS är faktiskt små lamm i jämförelse med hur frankerna uppträdde under missionen för att omvända t ex saxarna, d v s  visserligen kallade Östrom resp Västrom aggressionerna för "mission", men det handlade om en totalt underkastande erövring. Och de som vägrade underkasta sig nackades utan pardon, sedan nämns bara de ledande stormännen, men numerärt utrotades befolkningarna inom ett antal bygder, i den mån de inte skickades söderut till de frankiska godsen där de sattes i livegenskap, d v s en kristen form av slaveri (som det dessutom inte gick att arbeta sig ur, friköp).

Det är självklart att reaktionen i norr på allt detta, och det pågående hotet om att själv utsättas för samma sak efter några generationer in i framtiden, leder till att nordborna samlar sig till försvar av sina sydliga gränser, där Dannevirke blir cymbolen för insatsen. Notera att anfall ibland är bästa försvar, vilket de nordiska anfallen mot Västeuropas "midja" är exempel på. Romersk Katolska kyrkan går till slut segrande ur missionen då i gammal rommersk anda deras soldater organiseras i stående arméer eller motsvarande. Nordborna (vikingarna) var däremot i huvudsak deltidssoldater.

[Yngwe]

Hans


Du beskriver en högst förenklad bild. Oavsett hur vi definierar en viking så är deras verksamhet oerhört mycket mer komplicerad än den förlegade bilden att de bara härjade och plundrade. Och det är oerhört svårt att säga vad som är orsaken till att de härjade och plundrade.


Inte heller träldomen är särskilt väl definierad. När man talar om trälar kan man knappast bara utgå från vare sig mellanösterns harem eller senare tiders slavhandel med afrikaner. Minst lika relevant är att jämförelser med olika typer av livegenskap som funnits i Europa.


Ska man spekulera om hur folk såg på saker och ting, så får man nog först försöka reda ut vad saker och ting faktiskt är. Innan man gjort det blir det närmast fånigt att anta att gemene man tyckte det var fullkomligt normalt med halvnakna, yppiga blondiner såldes till högstbjudande påmarknadsplatser runt om i landet. Den bilden är ju troligen bara något man fått till sig genom målningar från 1800-talets andra hälft....

[Carl Thomas]

Vikingar var, som jag ser det, handelsmän och handlade med alla - och de sökte ständigt nya marknader för sin handel. Kanske handlade några av dem med slavar också?

Ett fåtal vikingar var sjörövare och plundrare. Fick handelsmännen tag på dem gissar jag att de slog ihjäl dem omgående eftersom de hotade handeln.

 Vikingatiden var ca 270 år lång. Under denna tid förekom krig, våldsdåd, invasioner osv - på samma sätt som under de senaste 270 åren - där vi bland andra krig även haft två världskrig. De två världskrigen varade under totalt 10 år.

1745 - 2015 är 270 år. Vad hände utvecklingsmässigt under denna tid, tekniskt, religiöst, humanistiskt, osv.

Naturligtvis hände det ungefär lika mycket utvecklingsmässigt mellan 795 och 1066 - men vi klumpar ihop dessa 270 år till "Vikingatiden" och diskuterar denna tid som en enhet... Om vi idag klumpar ihop tiden 1745 - 2015, vad skall vi kalla denna tid? Världskrigstiden?

Trälar fanns högst troligt under vikingatid, i alla fall vet vi att trälar fanns med i medeltida lagar samt att trälar frigavs under tidig medeltid.

Fanns trälar i landet under bronsåldern - under hela järnåldern - eller bara i slutet av vikingatid? Lärde sig vikingarna att hålla trälar under sina resor utomlands - eller fanns det en inhemsk tradition med trälar?

Thomas

[Vetgirig]

Bra skrivning och bra frågor. För mig verkar svaren i princip vara jakande för alla frågor.

[dersa]

1745 - 2015 är 270 år. Vad hände utvecklingsmässigt under denna tid, tekniskt, religiöst, humanistiskt, osv.

Naturligtvis hände det ungefär lika mycket utvecklingsmässigt mellan 795 och 1066 - men vi klumpar ihop dessa 270 år till "Vikingatiden" och diskuterar denna tid som en enhet... Om vi idag klumpar ihop tiden 1745 - 2015, vad skall vi kalla denna tid? Världskrigstiden?

Nej att jämföra utvecklingen mellen de två perioderna är inte vettigt, de vetenskapliga upptäkterna, elektricitet mm och den industriella revolutionen under de senaste 270 åren haft en betydligt snabbare utveckling än under någon annan period av samma längd..

[Carl Thomas]

Dersa, naturligtvis kan du inte jämför elektricitet och annat tekniskt - men du kan jämföra t.ex. religion eftersom vid ingången av vikingatid var alla hedningar, vid utgången var kristendomen en realitet dör stora delar av befolkningen.

Även moral och etik bör ha förändrats under dessa 270 år. Verktyg, arkitektur och byggnadsteknik osv förändrades också. Jag förmodar att modet förändrades en hel del, vi gick från järn till stål, osv.

Min punkt är att landet och människorna dessa 270 år inte stod stilla i utvecklingen  - och därför kan vi inte heller påstå att vikingar var rövare under 270 år. Kanske var de rövare under viss, eller vissa, tider.

Vikingar reste under 270 år, de kom i kontakt med andra kulturer, andra språk, andra matvanor, andra synsätt - skulle de då, under 270 år, åka hem och leva "som vanligt" igen? Knappast. Det måste ha varit en enormt utvecklande period i vår historia -  och en enorm förändring som slog igenom på alla plan i samhället. Strax efter vikingatid släpptes t.ex. trälarna fria. Det kan ju vara ett exempel på att nya synsätt vuxit sig starka under vikingatid (och det behöver inte nödvändigtvis vara hög moral och respekt för människoliv, det kan vara som så att man insåg att trälar bar dyra i drift och att inhyrd arbetskraft var billigare)

Thomas

[Hans Menzing]

Yngwe skrev:
Du beskriver en högst förenklad bild. Oavsett hur vi definierar en viking så är deras verksamhet oerhört mycket mer komplicerad än den förlegade bilden att de bara härjade och plundrade. Och det är oerhört svårt att säga vad som är orsaken till att de härjade och plundrade.
Inte heller träldomen är särskilt väl definierad. När man talar om trälar kan man knappast bara utgå från vare sig mellanösterns harem eller senare tiders slavhandel med afrikaner. Minst lika relevant är att jämförelser med olika typer av livegenskap som funnits i Europa.
Ska man spekulera om hur folk såg på saker och ting, så får man nog först försöka reda ut vad saker och ting faktiskt är. Innan man gjort det blir det närmast fånigt att anta att gemene man tyckte det var fullkomligt normalt med halvnakna, yppiga blondiner såldes till högstbjudande påmarknadsplatser runt om i landet. Den bilden är ju troligen bara något man fått till sig genom målningar från 1800-talets andra hälft....

Yngwe:
Nu är det väl du som står förenklingarna. Problemet är att du inte definierar ordet viking. Kringresande köpmän har funnits i alla tider, det nya för vikingatiden är just dessa fantastiska snabba skepp som gör det möjligt för nordborna att snabbt och effektivt slå till och plundra kloster och byar utmed kusterna. Det är dem jag kallar vikingar, handelsmännen är något helt annat. Och de rövar säkert inte bort folk och säljer på slavmarknaden, det skulle nog inte tolereras i alla handelskretsar.
Och sedan rör du till det fullständigt. Ingen har kopplat samma mellanösterns harem med förhållandena i Norden, även om det ju faktiskt finns araber som klagar på vikingarnas omättlighet när det gäller fruntimmer. Och inte har jag i alla fall gjort minsta antydan om halvnakna kurviga blondiner som såldes härhemma, jag bara antydde att sådana förmodligen gav gott pris i mellanöstern.
Om du läser isländska beskrivningar av trälar så framgår det där att trälinnorna inte alls verkar stämma med din kurviga, halvnakna blondin.

[Hans Menzing]

Carl Thomas
Du har rätt. Majoriteten var människorna på vikingatiden var förstås bönder. Ett litet antal var kringresande köpmän och en ytterst liten del ägnade sig åt att segla omkring om plundra. Det var ju de som var det nya för vikingatiden, och det är dem jag kallar vikingar.
Bönderna och handelsmännen arbetade som de alltid gjort, varför skulle man kalla dem vikingar.
Det avgörande är ju att de själva inte kallade sig vikingar, ordet förekommer ytterst sällan i dokument från den tiden och då handlar det enbart om just plundrande sjöfarare. Inte om bönder eller köpmän. Denna tidiga definition bör vi ha med i diskussionerna.
Det är 1800-talets romantiker som skapat dagens vikingavärld som säkert stämmer mycket dåligt med verkligheten.

[Yngwe]

Yngwe:
Nu är det väl du som står förenklingarna. Problemet är att du inte definierar ordet viking. Kringresande köpmän har funnits i alla tider, det nya för vikingatiden är just dessa fantastiska snabba skepp som gör det möjligt för nordborna att snabbt och effektivt slå till och plundra kloster och byar utmed kusterna. Det är dem jag kallar vikingar, handelsmännen är något helt annat. Och de rövar säkert inte bort folk och säljer på slavmarknaden, det skulle nog inte tolereras i alla handelskretsar.
Och sedan rör du till det fullständigt. Ingen har kopplat samma mellanösterns harem med förhållandena i Norden, även om det ju faktiskt finns araber som klagar på vikingarnas omättlighet när det gäller fruntimmer. Och inte har jag i alla fall gjort minsta antydan om halvnakna kurviga blondiner som såldes härhemma, jag bara antydde att sådana förmodligen gav gott pris i mellanöstern.
Om du läser isländska beskrivningar av trälar så framgår det där att trälinnorna inte alls verkar stämma med din kurviga, halvnakna blondin.

Nja, det är ju en gammal tanke att så fort vikingaskeppet var uppfunnet så drog vikingarna ut och plundrade, bara för att dom kunde. Det finns väl inget som antyder att så var fallet. Anledningen till de mer storskaliga härtågen får nog sökas djupare.




Blondinerna tog jag uppeftersom såväl du som Harrisson och Brink inte kunde låta bli att ta med dom i resonemanget....

[Boreas]

Blondinerna tog jag uppeftersom såväl du som Harrisson och Brink inte kunde låta bli att ta med dom i resonemanget....

Nu var såväl skyter, sarmater, tyssageater och massageater som ouaner, vender, dacier, frygier, goter, kelter och germaner ljushåriga människor. Dom första slavräder vi känner till uppstod under Akkadiernas erövringar i Mesopotamien. Senare uppstår samma fenomen i Mellan-Östern. När Akkameniderna sen forcerar över Anatoliska bergen och erövrar Trans-Kaukasien och Baktrien - öster till Aral-sjön, norr till Kaukasiska bergen och väster till Rumenien (Dacien) - börjar en storskalig slavhandel med slavar och blondiner - norrifrån.

Sen utvecklar fenicierna en handel baserad på dessa 'förekomster' - varför romerna sen lär sej göra pengar på samma sätt. Under sin resa i det vackra Gallien kunde Caesar göra av med 41.000 blonda galler på en och samma eftermiddag - till just omnämnda människohandlare. När nämnda handelsmän ånyo får kontroll med Italiens städer kan man återuppta dessa aktiviteter under den nya kejsarens skydd. När obotritter och polaner slutligen får införlivas i det katolska Europa blir dom sogar baser för nya slavräder än längre norrut - främst mot dom blonda, vendiska folkgrupperna i öster. Ikring Medelhavet stod blonda peruker fortfarande högt i kurs - jämte dom mjölkvita kvinnorna och dom mycket arbetsdugliga männen...   

[Hans Menzing]

Yngwe

De storskaliga härtågen som du skriver om räknar jag egentligen inte till vikingatåg. De storskaliga attacker på England som görs av danska kungar är ju regelrätta invasioner, på samma sätt som normandernas angrepp lite senare.
De typiska vikingatågen verkar bestå av rätt få skepp och handlar om plundring, inte att erövra land.
Problemet med hela vikingabegreppet  är att det mesta inte på något sätt skiljer sig från tiden före eller efter. Det edna nya är de snabba båtarna och sättet att använda dem, men vid de storskaliga attackerna du nämner användes säkert främst knarrar som fick plats med folk, utrustning och hästar.

[Yngwe]

Hans, nu finns väl ingenting alls som säger att snabba skepp är en nyhet när vikingatiden börjar. 




Och jag har svårt att se 800-talets vikingatåg till Frankrike som annat än storskaliga.

[Vetgirig]

Bönderna och handelsmännen arbetade som de alltid gjort, varför skulle man kalla dem vikingar.
Det avgörande är ju att de själva inte kallade sig vikingar, ordet förekommer ytterst sällan i dokument från den tiden och då handlar det enbart om just plundrande sjöfarare. Inte om bönder eller köpmän. Denna tidiga definition bör vi ha med i diskussionerna.

Storskalighet tyder inte på spontan plundring. Snarare på militär verksamhet. Eftersom nordborna inte hade stående arméer, som först romerna och sedan västeuropéerna hade, så måste nordborna "avlöna" sina arméer genom att ta vad anfallsmålen kunde erbjuda i värden. Detta kallas i den väseuropeiska propagandan för plundring. Alla "danagälder", svarar mot ett visst belopp per deltagande man i den mottagande arméen, inkl vad stupades arvingar skulle ha. Ju större gälld, desto större anfallsstyrka.

[Hans Menzing]

Yngwe

Håller med, det verkar otroligt att skeppen skulle ha dykt upp plötsligt i slutet av 700-talet, men det finns ju inga bevis tidigare. Hur som helst var de snabba och lätta skeppen en nyhet för de kuster som anfölls, de hade inget att sätta emot. Det är ju skälet till att vikingarna så gärna ägnade sig åt den typen av plundringar, det var enkla och snabba jobb.
Du har rätt igen, överfallen på franska kuster verkar rätt storskaliga, men de verkar inte syfta till att skapa egna riken på samma sätt som danskarna gjorde i England.
Sen skall vi ju inte glömma att vår kunskap kommer från de besegrade, och de som förlorar vill ju alltid påpeka hur många motståndarna egentligen var. Så historikerna (om jag får nämna dem?) verkar ifrågasätta storleken på de anfallande flottorna både här och på andra håll.

[Hans Menzing]

Vetgirig

Du kan väl inte mena att romarna aldrig plundrade, eller att de västeuropeiska kungarnas trupper aldrig gjorde det? Och knepet att ta danagäld är ju bara en efterapning av vad som gjorts långt tidigare. Hunnerna var ju ännu framgångsrikare när de fick tunnvis med guld från romarna.