Författare Ämne: Vikingamoral  (läst 28319 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingamoral
« Svar #40 skrivet: februari 09, 2015, 13:33 »
Är inte den här diskussionen om sexslavar väldigt spekulativ?  Kan man verkligen diskutera vikingatida moral med detta som utgångspunkt då antalet belagda fall lär vara ytterst begränsat och vi knappast har en aning om hur detta sågs på i sin samtid?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikingamoral
« Svar #41 skrivet: februari 09, 2015, 14:06 »
Slavar överhuvudtaget; något som vi i västvärlden inte accepterar idag, men som på den tiden var något helt naturligt. Till och med slavarna själva kunde ha egna slavar. Det för oss in på ämnets kärna och frågan om att starta en tråd om dagens omoral..... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #42 skrivet: februari 09, 2015, 15:17 »
Är inte den här diskussionen om sexslavar väldigt spekulativ?  Kan man verkligen diskutera vikingatida moral med detta som utgångspunkt då antalet belagda fall lär vara ytterst begränsat och vi knappast har en aning om hur detta sågs på i sin samtid?

Definitivt.

I frånvaro av kunskap och källkritik växer ständigt nya anakronismer fram ur gamla fördomar.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingamoral
« Svar #43 skrivet: februari 09, 2015, 19:47 »
Angantyr

Och i alla gamla skrifter som berättar om krig och andra våldshandlingar så framgår det att kvinnor och barn inte sparades utan våldtogs, mördades eller såldes som slavar. Så verkar det ha varit så långt tillbaka som vi har några  källor.
[/

Men då är det ju enkelt för dig att ta fram en källa med citat som stöder detta. Det har jag efterfrågat redan från början eftersom jag inte känner igen den bild du målar upp av vikingatiden i de källor jag har läst.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #44 skrivet: februari 10, 2015, 09:12 »
Carl Thomas

För säkerhets skull vill jag påpeka att jag inte pekat ut vikingarna som pedofiler, jag bara konstaterade att barn som de sålde till slavar riskerade att bli sexslavar. Det var en annan deltagare som ansåg det sannolikt att trälhandlarna (och det måste väl i det här fallet måste det ju handla om vikingar) kunde våldta barn.
Men jag förstår inte uppståndelsen. Om man sålde mycket unga flickor och pojkar som slavar får man ju räkna med att de missbrukades även sexuellt.
Ibland kunde det gå bra - Olof Skötkonung hade flera barn med en frilla som skall ha varit en bortrövad flicka. En sexslav alltså. En son blev kung och en dotter drottning av Norge. Lyckat alltså, men enligt sagorna följde inte flickan med frivilligt till Sverige.
Sedan förstår jag inte skillnaden mellan att vara sexslav eller vara en slav som ägaren har sex med ibland. Lite elakt kan sägas att trälflickorna dubbelarbetade, var vanliga slavar och slet i hårt arbete om dagen och var sexslavar under nätterna.
 

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #45 skrivet: februari 10, 2015, 09:19 »
Adils

Du är inne på något viktigt: Ännu på 180-talet betraktades ju slavar som ägodelar även i länder som ansåg sig civiliserade. Slavägaren ägde sina slavar, vad han gjorde med dem angick ingen. I amerikanska sydstaterna talades det säkert inte om sexslavar, men vi vet ju att ägarna inte sällan fick barn med sina slavar.
Och under vikingatiden var det säkert ingen som hade moraliska åsikter om slavhandel, eller för den delen om plundring och mord. Så skall något sägas till vikingarnas försvar så är det att alla andra gjorde likadant om de fick chansen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #46 skrivet: februari 10, 2015, 09:25 »
Angantyr

Jag uttryckte mig slarvig. När jag talade om tiden så långt tillbaka som vi har dokument handlade det inte enbart om vikingatid utan om allt från  från gamla perser och liknande fram till vår tid. Du måste ha läst mängder av berättelser om hur trupperna släpptes loss när en stad erövrats. I riktigt grymma fall kunde alla vuxna män slås ihjäl (de kunde ju vara en fara i framtiden) medan kvinnor och barn såldes som slavar.
Vad gäller vikingatid har vi ju inga källor i Sverige, men det går säkert att finna någon brittisk berättelse. Problemet är nog främst att detta med slavhandel var så självklart på den tiden att det inte sägs uttryckligen.
Men läser du seriösa böcker om slavar, som de jag räknade upp exempelvis, hittar du massor som stöder mina tankar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingamoral
« Svar #47 skrivet: februari 10, 2015, 09:59 »
Och under vikingatiden var det säkert ingen som hade moraliska åsikter om slavhandel, eller för den delen om plundring och mord. Så skall något sägas till vikingarnas försvar så är det att alla andra gjorde likadant om de fick chansen.




Hur vet vi det?    Under 40 talet så var mord, plundring och våldtäkt oerhört vanligt förekommande i Europa.  Skall vi tolka det som att ingen i Europé under 40-talet hade moraliska aspekter på detta?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #48 skrivet: februari 10, 2015, 10:31 »
Skillnaden är förstås att under vikingatiden fanns det slavar överallt. Det hade ju varit meningslöst för vikingarna att ta fångar om det inte funnits slavmarknader. Det fanns nog få (verkligt kristna exempelvis) som ifrågasatte slavhandeln.
I övrigt är vi tillbaka vid problemet att inget definieras här utan att allt flyter på ett sätt som gör debatt meningslös.
Vikingar är rimligen de människor som är ute på vikingafärder, och hade de haft moraliska problem så hade de ju inte rövat med sig folk.
I övrigt så är det meningslöst att du frågar mig. Ingen av oss hör till de stora historikerna. Är du verkligen intresserad av att lära dig så måste du läsa böcker som dem jag rekommenderade.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingamoral
« Svar #49 skrivet: februari 10, 2015, 10:52 »
Skillnaden är förstås att under vikingatiden fanns det slavar överallt. Det hade ju varit meningslöst för vikingarna att ta fångar om det inte funnits slavmarknader. Det fanns nog få (verkligt kristna exempelvis) som ifrågasatte slavhandeln.
I övrigt är vi tillbaka vid problemet att inget definieras här utan att allt flyter på ett sätt som gör debatt meningslös.
Vikingar är rimligen de människor som är ute på vikingafärder, och hade de haft moraliska problem så hade de ju inte rövat med sig folk.
I övrigt så är det meningslöst att du frågar mig. Ingen av oss hör till de stora historikerna. Är du verkligen intresserad av att lära dig så måste du läsa böcker som dem jag rekommenderade.


Det fanns krig precis överallt på 40-talet också....   Hans frågan är varför man ska uttala sig om något när varje ifrågasättande sägs göra debatten meningslös....



Att slavmarknader förekom är en sak, att det var en väl integrerad del i samhället är en helt annan sak. Jag efterlyser källor som kan ge antydning om hur det låg till med detta.  Om de böcker du läst säger något om det så är som andra påpekat citat av värde.  Det är ju fördelen med diskussion, vi kan ta del av varandras uppgifter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikingamoral
« Svar #50 skrivet: februari 10, 2015, 12:30 »
Adils

Du är inne på något viktigt: Ännu på 180-talet betraktades ju slavar som ägodelar även i länder som ansåg sig civiliserade. Slavägaren ägde sina slavar, vad han gjorde med dem angick ingen. I amerikanska sydstaterna talades det säkert inte om sexslavar, men vi vet ju att ägarna inte sällan fick barn med sina slavar.
Och under vikingatiden var det säkert ingen som hade moraliska åsikter om slavhandel, eller för den delen om plundring och mord. Så skall något sägas till vikingarnas försvar så är det att alla andra gjorde likadant om de fick chansen.

En väsentlig skillnad mellan vikingatiden och sydstaternas 1800-tal var dock att även frillobarn räknades som äkta efter vad jag har förstått. Sen kan vi ju glömma det där snacket om att amerikanska inbördeskriget fördes för att befria slavarna, vilka överlag fick det sämre än innan, då de i alla fall hade tak över huvudet och mat för dagen. har förresten för mig att det i Havamal står att en husbonde inte ska förgripa sig mot trälar och annat tjänstefolk. (Det kan vara Rigstula.)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikingamoral
« Svar #51 skrivet: februari 10, 2015, 13:05 »
Från Gutalagen:

"Egna rättigheter
Att man inte kunde behandla en träl hur som helst framgår av bestämmelserna om sår i Gutalagen. Om en träl slåss mot en fri man så hade den frie två slag mot ett, då ansågs det hela för jämt. Om trälen alltså gav någon gaphals en örfil så kunde han räkna med att på laglig väg få två tillbaka.

Men trälen hade också rättigheter, där stadgas: 'Om trälen blir ryckt eller ristad eller skuffad, då äro alltid böterna till honom hälften så stora som till en fri. Om det kommer till sår, då bötar man lika mycket som till en fri, till tre marker och ej mera.'

Härav framgår att trälen var ett rättssubjekt, som vi skulle säga idag, dvs han hade egna rättigheter och skyldigheter. Därmed sägs, om än indirekt, att en träl inte var någon egendom eftersom det är trälen och inte husbonden som skall ha böterna. En träl hade egna rättigheter."
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #52 skrivet: februari 11, 2015, 08:51 »
Yngwe skrev:

Det fanns krig precis överallt på 40-talet också....   Hans frågan är varför man ska uttala sig om något när varje ifrågasättande sägs göra debatten meningslös....

Att slavmarknader förekom är en sak, att det var en väl integrerad del i samhället är en helt annan sak. Jag efterlyser källor som kan ge antydning om hur det låg till med detta.  Om de böcker du läst säger något om det så är som andra påpekat citat av värde.  Det är ju fördelen med diskussion, vi kan ta del av varandras uppgifter.

Jo, Yngwe. För det första skrev jag inte om krig på vikingatiden, utan om att det vid den tiden fanns slavar i - så vitt jag vet - alla länder som vikingarna kom i kontakt med. Förhållandena var ju helt olika dem på 40-talet. För då brukade väl nassarna använda förskönande omskrivningar om lägerfångar i olika slag av dödligt hårt arbete. Officiellt kallades de nog sällan för slavar.
Vad gäller källorna så har jag gett en rad ypperliga anvisningar, fulla med källhänvisningar för de verkligt intresserade. Att jag inte kommer med lösrykta citat beror dels på att jag tycker att det förekommer alltför mycket av det redan i de här spalterna. Dessutom har jag läst biblioteksböcker så i så fall måste jag låna om dem och börja leta.
Så är du verkligen intresserad av att få ordentligt sammanhängande resonemang så får du kosta på dig att gå till de källorna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingamoral
« Svar #53 skrivet: februari 11, 2015, 10:07 »
Frågan är Hans om Skandinavien ideligen behövde påfyllning med stora mängder nya slavar. Det skulle innebära att man antingen lät slavarna arbeta ihjäl sig eller att man hela tiden bröt nya outnyttjade resurser som krävde mer och mer folk. Det första skulle innebära att slaven hade ett relativt sett lågt ekonomisk värde, där det var billigare att skaffa nytt än att ta hand om sin investering. Det andra skulle vara svårt att få ihop med tankarna om att god mark var en bristvara.   Om vi till det ser att trälarna har ett juridiskt skydd så är det nog rimligare att anta att trälarna snarast var ett samhällsskikt med begränsad frihet, jämförbar mer med de ryska livegna än med de slavar som fanns runt medelhavet.   Och då är det svårt att se behovet av några stora slavmarknader, och ännu svårare att detta skulle vara en naturlig del av samhället.  Att den genomsnittliga vikingen och skandinaven skulle tycka att en marknad där halvnakna irländskor ges till högstbjudande är något fullkomligt normalt och fullt acceptabelt är inget självklart antagande.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #54 skrivet: februari 11, 2015, 12:52 »
I de artiklar/böcker ni hänvisar till Harrison, Brink så är det väl eg klart att de flesta ofria blir detta av egen vilja eller i varje fall självförvållat. Krig och tagande av slavar var mer begränsat. De flesta slavsystem har ju som syfte att medge den ofrie att arbeta sig fram till ett friköp. Undantagen finns hos bl a rommarna. Där kan man tala om att få arbeta ihjäl sig, vad gäller jordbruks- resp gruvslavar. Hushållsslavar hade det i regel bättre och kunde ibland arbeta sig till ett friköp, vilket är den eg orsakan bakom att någon ägare tillkännager att han friger en slav inom romerska riket. De barn, som föddes av jordbruks- resp gruvslavar, blev ofta avlivade i samband med födseln eller, på sin höjd tillät man en kvinna att få behålla 1 enda barn. Liv var inte mycket värt inom Romerska Riket för "fel" klass ur befolkningarna.

Det finns f ö minst en engels bok om slaveri, jag läste för en 20 år sedan, som baseras på bevarade ekonomiska handlingar från romersk tid. Slaveri var ytterst komplicerat vid tiden och vår egen syn på detsamma är allt för förenklad.

Citera
Ibland kunde det gå bra - Olof Skötkonung hade flera barn med en frilla som skall ha varit en bortrövad flicka. En sexslav alltså. En son blev kung och en dotter drottning av Norge. Lyckat alltså, men enligt sagorna följde inte flickan med frivilligt till Sverige.
Detta med frilla, översatt till svenska från latin med ordet "konkubin", har med Romersk Katolska kyrkans krav på "rättrogna" stormän, särskilt kungliga, att kontrollera deras sociala umgänge, så att de höll sig inom Romersk Katolska kretsar. D v s giftermål med en kvinna som inte var Romersk Katolik godkändes alltså inte som legitim, vilket innebar att denna kvinna ur kyrkans synvinkel var likvärdig med en älskarinna. Det finns ingen anledning för Olov att tvinga sig på en kvinna vid denna tid. Den vanligaste anledningen till ett förhållande för en kunglig vid den tiden har att göra med politik, d v s allianser bekräftas genom giftermål. Kyrkan hade ytterligare ett skäl att baktala Olovs hustru, d v s Olov gav man sig inte direkt på utan man angriper hans hustru för att indirekt komma åt kungen, och det är att kyrkan kräver att en av deras biskopar, helst kungens ärkebiskop, skall utföra vigsel. Detta var en viktig cymbol mot övriga folket och dessutom skulle förståss kyrkan ha en "ståndsmässig" ersättning för vigslar av stormän resp kungliga. Ekonomi inte minst!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #55 skrivet: februari 12, 2015, 00:01 »
Olof Skottkonungs första fru och landets legitima drottning år 1000 hette Edla och var moder till kronprins Emund, jämte prinsessorna Astrid och Holmfrid - båda gifta inom var sin norska kungaätt.

Enligt källorna dotter av en Jarl från Vendland. Traditionen med finskättade prinsessor som drottningar i Uppsala hade då redan långa traditioner - om YT och YS skal räknas läs-värdiga.

Att Edlas giftermål med sveakungen varit resultatet av en röveri är alltså en rejäl, katolsk skepparskröna - som endera, märkligt nog, fortfarande finner det opportunt att tro på.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #56 skrivet: februari 12, 2015, 09:28 »
Yngwe

Nu hänger jag inte med igen. Jag har redan påpekat att de böcker jag läst alla är ense om att träldomen i Sverige förmodligen var av liten omfattning så din invändning känns överflödig.
Men de är också ense om att vikingarna sålde slavar på slavmarknader ute i Europa och det finns inget som tyder på några invändningar på hemmaplan.
Det handlar förstås inte om moral, utan om dubbelmoral för säkert fanns det regler som sa att man hemma i Västergötland inte fick stjäla, slå ihjäl folk eller röva bort flickor, men de lagarna verkar inte gälla om detta sker på andra sidan större vatten.
Men det finns ju egentligen inget (bortsett från Rimbert och Adam) skriver från den här tiden av samtida författare, och de skriver inget om slavar i Sverige vad jag vet. Så som alltid vet vi inget säkert, men jag lutar mig mot kunniga professorer.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #57 skrivet: februari 12, 2015, 09:35 »
Vetgirig

Har du läst Harrison och Brink, för det du skriver stämmer inte alls med det jag minns från böckerna?
Och det du än en gång skriver om katolska kyrkan och frillor stämmer inte alls med de fakta som finns. Detta har vi diskuterat tidigare, men du bara kör om samma inlägg igen utan att bry dig om fakta. Läs på lite om kyrkans inställning till vigslar vid den här tiden så får du se.
Och det är omöjligt att förstå varför katolikerna skulle ha behov av att förtala kungen eller hans drottning. Det finns inget som tyder på motsättningar där.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #58 skrivet: februari 12, 2015, 09:39 »
Boreas

Intressant! De källor jag läser säger att Olofs legitima drottning hette Estrid medan Edla var bihustru. Var kan jag läsa din version?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #59 skrivet: februari 12, 2015, 10:05 »
Hans!
Allt beror ju på hur man läser den fakta som finns.
Amatör! Skåning i Norrland!