Författare Ämne: Vikingamoral  (läst 28457 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingamoral
« Svar #20 skrivet: februari 08, 2015, 09:52 »
Angantyr

Menar du på fullt allvar att du tror att vikingarna kollade åldern på alla flickor och pojkar (småpojkar var ju attraktiva även då) innan de såldes på slavmarknaden?
Det jag menar är att det finns inga belägg för att vikingatida skandinaver sålde barn som sexslavar. Det är du som lägger på dem detta. Att sedan trälhandlare säkert våldtog barn ser jag som sannolikt, men det är ju inte att sälja barn som sexslavar. Det är ju barn som är våldtäktsoffer. Om det nu förekom en sexslavhandel med barn utförd av vikingatida skandinaver så tycker jag att du ska ta fram en källa som styrker detta istället för att försöka skriva dig ur det hela.



Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #21 skrivet: februari 08, 2015, 09:57 »
Betr slavhandel, så fanns det åtskilliga sätt att bli "förslavad". Via krigsfångenskap är ett.
Men vanligare var faktiskt att individer, unga som gamla, gavs av släkten som slav, eller att individen själv ställde sig som slav. Det kunde då handla om att släkten behövde lösa ut sig hos ockupanter/plundrare alternativt att en individ blev djupt skuldsatt (och att släkten inte hade tillräckliga medel att bistå, för jord gav släkten aldrig ifrån sig godvilligt). En slav hade alltid (normalt) möjlighet att arbeta sig ur slavtillståndet och bli fri. Även i Norden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Vikingamoral
« Svar #22 skrivet: februari 08, 2015, 10:09 »
Hans, jeg giver dig ret i et par ting. Det er sandsynligt at skandinaverne i vikingetid var blevet mere barbariske end de havde været dengang deres kultur ikke var truet.
Men, uden at tage dette i betragtning, tror jeg også du har ret i, at nogle af de moralske regler kristendommen indførte må betragtes som etiske fremskridt.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #23 skrivet: februari 08, 2015, 10:15 »
Vetgirig

Naturligtvis finns det spår av förkristna lagar i våra landskapslagar. Problemet är att ingen vet vad som är gammalt och vad som är nytt i lagen. Vi vet alltså inte ett dugg om ifall kvinnorna behandlades bättre eller sämre före kristnandet.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #24 skrivet: februari 08, 2015, 10:25 »
Angantyr

Jag skulle ju kunna ta ditt inlägg som ett bevis om jag ville vara elak. Du skriver om att trälhandlare sannolikt våldtog barn, och i det här fallet var det vikingarna som var trälhandlare. För barnen spelade det naturligtvis ingen roll om de blev sexslavar hos vikingarna eller såldes till tredje person.
Vi vet ju att slavar togs med hem till Norden, och i några fall blev de bortrövande kvinnliga sexslavarna rentav kungamödrar. Men alla historiker skriver om att de flesta slavarna såldes på olika marknader, och det är ju naturligt. Vikingarna kunde inte hålla en massa slavar på sina trånga båtar utan måste omsätta dem i guld.
Vad jag vet står det inte i några dokument hur gamla slavarna var som togs av vikingarna, och framför allt finns där inte ett ord om att de skulle varit särskilt hänsynsfulla mot barn. Det var en grym värld och inget tyder på att barn skulle ha skonats.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingamoral
« Svar #25 skrivet: februari 08, 2015, 10:47 »
Angantyr

Jag skulle ju kunna ta ditt inlägg som ett bevis om jag ville vara elak. Du skriver om att trälhandlare sannolikt våldtog barn, och i det här fallet var det vikingarna som var trälhandlare. För barnen spelade det naturligtvis ingen roll om de blev sexslavar hos vikingarna eller såldes till tredje person.
Vi vet ju att slavar togs med hem till Norden, och i några fall blev de bortrövande kvinnliga sexslavarna rentav kungamödrar. Men alla historiker skriver om att de flesta slavarna såldes på olika marknader, och det är ju naturligt. Vikingarna kunde inte hålla en massa slavar på sina trånga båtar utan måste omsätta dem i guld.
Vad jag vet står det inte i några dokument hur gamla slavarna var som togs av vikingarna, och framför allt finns där inte ett ord om att de skulle varit särskilt hänsynsfulla mot barn. Det var en grym värld och inget tyder på att barn skulle ha skonats.
Om de var hänsynsfulla mot barn eller inte vet varken du eller jag och därför tycker jag att det är väldigt fel att använda begrepp som sexslavhandel med barn när vi inte vet vad som egentligen hände. Är det då inte bättre att skriva att det troligen före kom barnvåldtäkter, som ju är stor skillnad mot organiserad sexhandel med barn. Du vrider ju på begreppen som om det var namnet på en artikel i en kvällstidning.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikingamoral
« Svar #26 skrivet: februari 08, 2015, 12:53 »
Angantyr

Jag skulle ju kunna ta ditt inlägg som ett bevis om jag ville vara elak. Du skriver om att trälhandlare sannolikt våldtog barn, och i det här fallet var det vikingarna som var trälhandlare. För barnen spelade det naturligtvis ingen roll om de blev sexslavar hos vikingarna eller såldes till tredje person.
Vi vet ju att slavar togs med hem till Norden, och i några fall blev de bortrövande kvinnliga sexslavarna rentav kungamödrar. Men alla historiker skriver om att de flesta slavarna såldes på olika marknader, och det är ju naturligt. Vikingarna kunde inte hålla en massa slavar på sina trånga båtar utan måste omsätta dem i guld.
Vad jag vet står det inte i några dokument hur gamla slavarna var som togs av vikingarna, och framför allt finns där inte ett ord om att de skulle varit särskilt hänsynsfulla mot barn. Det var en grym värld och inget tyder på att barn skulle ha skonats.

Nu är jag tämligen säker på att man definierade såväl "barn" som "våldtäkt" och "sexslavar" annorlunda för tusen år sedan än vad de flesta gör idag. Det är den första fällan att gå i, att tolka historien genom våra egna rosa solglasögon.......
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingamoral
« Svar #27 skrivet: februari 08, 2015, 14:36 »
Nu är jag tämligen säker på att man definierade såväl "barn" som "våldtäkt" och "sexslavar" annorlunda för tusen år sedan än vad de flesta gör idag. Det är den första fällan att gå i, att tolka historien genom våra egna rosa solglasögon.......
Ett mycket bra inlägg Adils. Först måste man få koll på begreppen. Vad är ett barn och vad är en vuxen? Eftersom vi inte vet vad de ansåg på vikingatiden i Skandinavien så får vi väl helt enkelt ta dagens betydelse av begreppen så att vi talar om samma sak, dvs vi menar samma sak med begreppen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingamoral
« Svar #28 skrivet: februari 08, 2015, 17:42 »
Att trälar fanns finns det källor om från medeltiden - men hur många trälar fanns det?

Jag vet att det finns uppfattningar från 50% av landets befolkning - ned till under 1%. Min tro är under 1 procent. De var i alla fall så många att de nämndes i landskapslagarna.

En träl måste ha kläder, mat, sovkläder, bostad, osv. utan detta blev han inte långlivad i vårt klimat, dvs en dålig investering. Jag förmodar att trälar också behövde vaktas. En träl medförde alltså kostnader - samt var troligen även personalkrävande.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingamoral
« Svar #29 skrivet: februari 08, 2015, 18:44 »
Något större antal utländska slavar talas det inte om i källorna - en och annan utländsk slavfrilla förekom. Min gissning var att flertalet trälar var lokalbefolkning som antingen tillfångatagits under lokala konflikter eller som
inte kunde betala sin skuld.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #30 skrivet: februari 08, 2015, 20:17 »
Något större antal utländska slavar talas det inte om i källorna - en och annan utländsk slavfrilla förekom. Min gissning var att flertalet trälar var lokalbefolkning som antingen tillfångatagits under lokala konflikter eller som
inte kunde betala sin skuld.

Vilka "slavfrillor" var nu det?!

Vilka källor finns det - överhuvudtaget - som berättar om "slavar"? Använder man inte helt enkelt begrepp som "träl" (forn-nordiska) och "serf" (forn-engelska) som grundlag för denna s.k. 'översättning'?

Hur kommer det sej egentligen att man ständigt vil återkomma till 20- och 30-talets social-darwinism - under 60- och 70-talet maskerad som 'post-modernistisk social-realism'  - så snart man får anledning utmåla 'vikingatiden' med primitiv våldsromantik?!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #31 skrivet: februari 08, 2015, 20:25 »
Tværtom. Romersk-katolsk kristendom gør tre ting ved det skandinaviske samfund, som det har taget os århundrede at blive af med igen:

1. Den hæver sig selv over gældende lov ved at gennemtvinge en Kirkelov, hvorunder kun præste-ætten selv kan dømme egne forbrydelser.

2. Den ændrer den urnordiske arvelov så kun kristne kan arve (Skånske Arvebog (XLIII)), og fratager kvinden Morgengaven i giftermålet.

3. Den ændrer det urnordiske giftermål, hvorunder en kvinde tager sig en mand og ved giftermålets indgåelse gøres økonomisk uafhængig med en Morgengave. I den romersk-katolske udgave gøres det stik modsatte, og kvinden fratages nu også skilsmisseretten. I Grágás lovgivningen fra ca. år 1260 e.Kr. henvises alle ægteskabssager til biskoppens afgørelse efter gejstlig ret. Her er det klart fra Mattæus-evangeliet (5:31-32) at kvinder ingen ret har, og at denne alene tilfalder manden.

Disse forbrydelser mod urnordisk retsforståelse ændrer sig først i 1915!, hvor kvinder igen gives den stemmeret de havde haft fra arilds tid.

mvh

Flemming

Blant annet.

Glem nu heller ikke at man før man kunde berøve kvinderne deres naturgitte verdighet og traditionelle selvstendighet måtte bekjæmpe alle deres mænd - for at komme til såvel land som rike. De klassiske samfunds mænd - og deres naturgitte fælleskap, livsværdier, lover og vitenskapstraditioner - var de første som måtte overvinnes, på slagmarken såvel som i de økonomiske og politiske forhold. Etableringen av en autoritær overtrro og et effektivt utradering av de gamle verdier var ikke mulig før de fræmmede herrer fikk full kontroll med samfunnets vitale organer - og således kunde iverksætte effektive utrænskninger.

Forøvrig holdt man fornylig ett rimelig seriøst seminar om de old-nordiske ting og tang:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLJugl_1VXOQB9aiH2qC10448fSxgYT_O8


 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingamoral
« Svar #32 skrivet: februari 08, 2015, 21:17 »
Laxdölasagan (1200-tal):
Citera
Höskuld svarade att han ville köpa sig en trälkvinna, om han hade någon till salu.
Gille svarade: '' Jag förstår ni tänker komma mig på skam med att begära något ni tror jag inte har, men det är inte så säkert hur det står till med den saken." 
Höskuld såg att det tvärsöver boden var hängt ett förhänge. Nu lyfte Gille på duken och Höskuld fick se att där satt tolv kvinnor för förlåten. Gille sade att Höskuld kunde gå dit och titta på dem ifall det var någon av dessa kvinnor han ville köpa. Höskuld gjorde så. De satt alla i rad tvärsöver boden, och Höskuld betraktade kvinnorna ingående...
Han såg att en av dem satt längst ute vid tältduken, och hon var dåligt klädd. Men Höskuld tyckte att flickan såg fager ut efter vad han kunde se.
Då sade Höskuld: "Hur dyr blir kvinnan där, ifall jag skulle vilja köpa henne?"
 "För henne skall du betala tre marker i silver", sade Gille.
"Så vitt jag kan bedöma det anser du denna kvinna särskilt värdefull", sade Höskuld, "för det är tredubbla priset."
 "Det har du rätt i", sade Gille,
 "att jag håller henne dyrare än de övriga. Du kan välja vilken som helst av de andra elva och bara gälda en mark för henne, så får jag själv behålla denna”


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #33 skrivet: februari 08, 2015, 21:29 »
Riddar-romaner från senare medeltid är kanske inte den mest pålitliga källa vi har till vikingatidens samhällsmoral. Vad gäller järnålderns nordbor kan man lika gärna konsultera Caesar, Tacitus, Prokopius och Jordanes - ävt. irska, frankiska eller arabiska källor. Enligt Supry hade även Alcuin yttrat sej i anledningen - eller hur?

Berättas här i allmänhet något om gallers, germaners eller goters deltagande i judarnas, romarnas och arabernas vitt utbredda slavhandel under senaste hälft av järnåldern?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #34 skrivet: februari 08, 2015, 22:15 »
Citera
Ett mycket bra inlägg Adils. Först måste man få koll på begreppen. Vad är ett barn och vad är en vuxen? Eftersom vi inte vet vad de ansåg på vikingatiden i Skandinavien så får vi väl helt enkelt ta dagens betydelse av begreppen så att vi talar om samma sak, dvs vi menar samma sak med begreppen.
Vad jag stött på, så verkar giftasåldern i Norden varit 18-20 år, i varje fall hos stormannaskiktet under sen vikingatid till första halvan av medeltid. Det finns bl a en del sagamaterial som pekar på detta. Hur det var hos befolkningen i allmänhet är svårare att bestämma.

Att familjerna skulle utsätta sina unga flickor för att "våldtas" inom ett äktenskap genom att de giftes bort underåriga är vad jag förstår inget det finns stöd för. Varför man dessutom skulle göra en "vara" defekt genom att "våldta" en ung slavinna måste förklaras bättre. Slavar av bägge könen var ju "värdeföremål" och fick inte utsättas för kroppslig skada i onödan. Dessutom skulle de så småningom friköpa sig, men inte vara värre utsatta för olika våld än att de frivilligt stannade hos sin ex-ägare efter friköp. Det finns tidiga exempel i Västeuropa (5-600-talen) på hur en ung slavinna frivilligt ger sig åt sin ägare, underförstått, för att få en bättre ställning i hushållet. I några fall avancerar de till regerande drottningar. I annat fall hade slavinnan inte tvingats till något.

Givetvis fanns det råskinn på den tiden också och skrönor byggs lätt upp kring undantagen från det normala förhållandet mellan slav/slavinna och ägare. Vad säger eg de tidigaste lagsamlingarna om straffen för att en slav kommer till skada? Den ende som kunde skada eller t o m döda en slav ostraffat var ägaren och för alla andra blev det dyrt. F ö såldes slavar/slavinnor, som togs utrikes, också utrikes, om de missbrukades, för det fanns vissa normer i hemsamhället som skyddade även de ofria i viss grad. Att ha ofria i ett hushåll, som misshandlas, våldtas etc, gör dem bara opålitliga och ägaren kan lätt förlora sitt liv, om den ofrie blev allt för desperat (alla hade tillgång till knivar, yxor, arbetsredskap etc).

Det finns i sagamaterialet (t ex om norska jarldottern Helena) beskrivet att det ibland förekom relationer av "tycke" i unga åldrar, som kunde resultera i att en 16-åring födde barn. Men sådant räknades som frilloförhållande, vilket ingicks frivilligt. I övrigt hade såväl fria flickor/kvinnor, som ofria desamma, en relativ skyddad status och var i det normala samhället skyddade för onödigt våld. Man skall inte låta lura sig av hur modern litteratur formulerar relationerna mellan fria och ofria i det forntida samhället ur ett ofta socialistiskt perspektiv.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #35 skrivet: februari 09, 2015, 09:27 »
Angantyr

Du skriver själv om att trälhandlare säkert våldtog barn är sannolikt, så jag förstår inte dina invändningar. Att som god försvarsadvokat avfärda det som enkel våldtäkt fungerar ju bara om du kan bevisa att barnen efteråt lämnades tillbaka till föräldrarna, men det finns väl inga källor som påstår.
Om barnen behålls och utsätts för nya våldtäkter så är de ju på modernt språk sexslavar.
Däremot har du säkert rätt i att vikingarna inte gick ut och annonserade om försäljning av sexslavar. De sålde slavar, vad de användes till struntade de förstås i, men mycket unga pojkar och flickor kunde ju inte uträtta hårt arbete, så man kan gissa att det fanns andra skäl.
Problemet är att äldre historieböcker är förljugna när det gäller vikingar och framställer dem som hjältar. I verkligheten var de skickliga båtbyggare som försörjde sig som rövare. Och i alla gamla skrifter som berättar om krig och andra våldshandlingar så framgår det att kvinnor och barn inte sparades utan våldtogs, mördades eller såldes som slavar. Så verkar det ha varit så långt tillbaka som vi har några  källor.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #36 skrivet: februari 09, 2015, 09:37 »
Adils

Du har säkert rätt i att man använde ord som barn och våldtäkt på annat sätt på vikingatiden. Ordet sexslav förekom nog inte.
Men om gamla händelser skall bli begripliga för oss så måste vi översätta dem till dagens begrepp. Bästa boken för den intresserade är i det fallet Stefan Brinks Vikingarnas slavar, rätt ny och lättläst. Så det är i hans anda jag skrev när jag drog till med begreppet sexslavar.
Brink funderade om jag minns rätt på om kanske vikingatidens trälflickor, som förstås våldtogs av husbonden och förmodligen även sönerna i familjen, kanske trots allt hade det betydligt bättre än dagens traffickoffer. Han har förmodligen rätt, trälflickorna kom nog ofta att så småningom ingå i familjen och deras barn togs nog om hand rätt hyggligt.
Skall olika gamla händelser bli begripliga så måste man nog nalkas dem som Brink gör, sätta in dem i moderna sammanhang.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #37 skrivet: februari 09, 2015, 09:46 »
Vetgirig

Vad jag minns på rak arm är en mäktig härskarinna på Axevalla slott utanför Skara. Ingeborg Håkansson var norsk prinsessa och trolovades som ettåring med hertig Erik. Han ville gifta sig när hon var sju, men fick nej av pappa. Men när Ingeborg var 11 giftes hon bort, även om det påstås att hennes mamma inte sände iväg henne från hemmet förrän hon fyllt tolv.
Men även det är väl ett barnäktenskap. Hon fick första barnet vid 15 och var änka vid 17. Det var då hon satt med sina barn på Axevalla.
Nog hade kvinnorna ett hårt liv.
Hon är långt ifrån ensam, men jag orkar inte leta. Det kan du ju göra själv om du verkligen är intresserad.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #38 skrivet: februari 09, 2015, 12:14 »
I de kungliga miljöerna var dynastiernas behov underordnat en flickas/kvinnas fysiska välbefinnande, särskilt när den kristna ideoligin annamats i samhället. Där finns undantagen. Men i miljöerna under, så var det bättre, t ex jarldottern nedan.

Till saken hör att de "simplare" i samhället levde nära verklighetens yttringar, inkl allt sexuellt. Unga kvinnor visste vad som väntades av dem, så snart de haft sin första mens. Ändå verkar de normalt inte gifts bort allt för tidigt, utan i 18-20-årsålder.

Påminner mig om att man i Skåne vid utgrävningar på en stenåldersboplats med många gravlagda, hittade en del lämningar efter unga kvinnor, vilka samtliga dött under förlossning. Spår efter fostren hittades "inne i kroppen". Alla var omkring 20 år (en förlossning var i forntiden en av de farligaste händelserna i en ung kvinnas liv och överlevde de en första förlossning, så kunde de sedan bli äldre än normalt för en man)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingamoral
« Svar #39 skrivet: februari 09, 2015, 13:04 »
Borde vi inte diskutera sexualitet först - och därefter eventuella barnvåldtäkter?  Det som annars antyds är ju att alla vikingar var pedofiler....och det tror jag knappast att de var.

En normalt fungerande man idag tänder inte sexuellt på barn - och använder inte heller sexualitet för att visa sin makt över dem. Jag förmodar att människans sexualitet inte har förändrats sedan vikingatid.

Frågan är hur vikingatida människor såg på pedofili?

Var kvinnliga trälar sexslavar - eller var de slavar som ägarna ibland hade sex med? Gällde detta samtliga kvinnliga trälar? Var dessa samlag sexuellt betingade - eller var de betingade av att visa makt och äganderätt?

Användes sexualitet och/eller sexuell makt även mot manliga trälar?

Thomas

Historia är färskvara.