Författare Ämne: Vikingamoral  (läst 28322 gånger)

Utloggad eostnas

  • Medlem
  • Antal inlägg: 36
Vikingamoral
« skrivet: februari 06, 2015, 14:54 »
Detta är klurigt, men hur skiljer sig den vikingatida moralen från den senare kristna? Jag vet att Havamal har en del råd som handlar om god ton och gott sätt. Men finns en mer övergripande etik? Som jag ser det handlar vikingatiden om den starkes rätt, det är ett segregerat samhälle med tydliga skillnader på folk och folk, och det är också en mycket rikedomsfixerad kultur.
Har jag fel?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingamoral
« Svar #1 skrivet: februari 06, 2015, 19:28 »
Svårt att svara på men som jag ser det verkar den forna Skandinavien styrts av heder mer än mycket annat. Sannolikt får man även beakta vilken samhällsklass man tillhör, den stora massan, trälarna, hade per se förlorat sin heder och var knuten till sin ägares men samtidigt inte ansvarig för denna. Dock tyder mycket på heder, det du svor på som fri man var bindande, bröt du detta var du hederslös vilket även drabbade dina närmaste och antagligen ätten i stort. Mycket stod att förlora och vinna i bedömningen av din gärning. Ergil är ett sådant epitet, knutet till mannen, bekom du ergil var du per se inte längre en man. Din heder var förlorad med följd att din fru kunde skilja sig, och borde göra det, från dig med hedern för sin ätt och sina barn. Dock finns det intressanta vinklingar till queer här då den som var ergil juridisk var att betrakta som kvinna. Så en man som var ergil var kvinna, och en man som lägrade en ergil var helt OK eftersom den han lägrade var "kvinna".
Erik

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Vikingamoral
« Svar #2 skrivet: februari 06, 2015, 22:33 »
Citera
Som jag ser det handlar vikingatiden om den starkes rätt, det är ett segregerat samhälle med tydliga skillnader på folk och folk, och det är också en mycket rikedomsfixerad kultur

Emnet er ekstremt spændende, særligt i en post-kristen tid, hvori vi nu befinder os.

Jeg er helt enig i at Hávamál (Ældre Edda) er et godt sted at begynde. Og netop disse læresætninger understøttes af indskrifter på runesten og andre dele af Ældre Edda. Også de mange Gåder fra Exeter Book fra 900 tallet supplerer grundforståelsen. Beowulf-kvadet er utrolig vigtig i forståelsen.

Jeg har kigget på sagen her:

http://verasir.dk/show.php?file=chap21-1.html#toc94

Men ikke mindre vigtig er at forstå samfundets opbygning, og det har jeg kigget på i mit "Bilag A: Rig Veda , Rígsþula og Manu Smriti":

http://verasir.dk/show.php?file=chap35-5.html#toc204

Helt grundlæggende mener jeg dog vi må tage udgangspunkt i vor tidligste lovgivning. Hvorfor det? Fordi love afspejler vore sæder, og hvorledes vi udøver sæderne og opretholder samme. Vore love er, kort sagt, hvem vi er.

Hvad vi kan sige er at vi har ekstremt højt udviklede lovkoder allerede i 200 tallet. Indridset på et skjoldhåndtagsbeslag i sølv, dateret til år 210-260 e.Kr., og fundet ved Illerup, Skanderborg, Jylland (DR MS1995;336C) finder vi mandsnavnet "*LaguþewaR" (rejst som "Laguþewa" i Ældre Futhark). Ifald vi kan opfatte mandsnavnet "*LaguþewaR" som "Lovens tjener", i titel eller navn, da må der være en "lov" at tjene; i dette tilfælde samtidens lov i 200 tallet e.Kr.

"Mæt logh scal land byggæs”
(Jyske Lov år 1241 e.Kr.)

Denne retsgrundsætning er kendt i alle hjørner af Skandinavien og England, og er hvorledes vore kongedømmer, herunder de underliggende Jarledømmer, skal findes. Vor styreform er thing-systemet, hvortil der er mødepligt, og hvortil mand og kvinde skal give møde.

I urnordisk tanke er “folcrihta” (folkerettigheder) eller ”rettigheder over folket i ledelsen af samme”, rettigheder tilstået af folket til drotten ved valg på tinge. Det er også klart fra Beowulf-kvadet at dette valg ikke altid medførte brugen af 12-mandsrådet. Beowulf kritiseres i meget stærke vendinger for at have været ”anwaldan” (enevælder). Forståelsen for “folcrihta” (folkerettigheder) skal ses sideløbende med ”Londrihtes” (landrettigheder), som alle ”boldágendra” (bol-ejere) havde over odelsjorden, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 2886, 3112). Det er denne sidestilling af landet og folket der ses videreført i Tokammersystemet (the Two-House system, Bicameral system) med Landstinget (Lagtinget) og Folketinget (Odelstinget), der tilsammen udgjorde rigets ledelse i Rigsdagen (Stortinget).

mvh

Flemming

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #3 skrivet: februari 07, 2015, 00:09 »
Glem nå endelig ikke at ting-systemets grunnleggende element var "hus-tinget" - der gårdens folk skulle samles, kvinner for seg och menn for seg.

Dernest fikk vi "hæredets rett" - der bønder og bondefruer tidvisst fikk samles till "hæredsting"/"disating".

På samme vis fikk hæredenes høvdinger samles til Landsting/Lænsting/Fylkesting. Princippet for Herredsting og Allting/Fylkesting er beskrevet allerede i Grågås og Eyrbyggjasaga fra starten av 900-tallet.

I de ældste kilder som har overlevd Middelalderen berættes så om "Allting" og "E-riks-dager", dvs. riksforsamlinger der fyller folkets kongelige saler og kamre.

Tør man se etter vil man nemnt oppdage at de old-germanske såvel som de old-nordiske lovtraditioner bygger på et inter-aktivt folkestyre - etter representasjonsprincippet - der alle de fem samfunnsklasser er behørig representert...  :o

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg64564.html#msg64564
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #4 skrivet: februari 07, 2015, 09:30 »
I princip var det stora skillnader mellan den förkristna och den kristna moralen. Kristendomen predikade allas lika värde, även kvinnornas, och fördömde våld. Man skulle hellre vända andra kinden till än att ta till svärd. I Bergspredikan talas det också om att vi skall hjälpa bröder (där glöms systrarna) som har det svårt, det vill säga talar för ett tidigt socialt system.
I praktiken fungerade väl de kristna idealen inte alltid, men exempelvis den fruktansvärda seden att sätta ut oönskade barn i skogen försvann. Och kvinnorna skulle själva godkänna sin blivande make.
Men kristendomen anpassade sig säkert efter de rådande sederna så egentligen var nog inte skillnaden så stor under vikingatiden. Även där betydde pengar och makt i de flesta fall allt.

Utloggad eostnas

  • Medlem
  • Antal inlägg: 36
SV: Vikingamoral
« Svar #5 skrivet: februari 07, 2015, 09:36 »
Intressant det där med heder. Jag ser också vikingatiden som ett hederssamhälle där hedern är kopplat till ens sociokulturella funtkion. Därav den där aversionen mot ergi.
Men allt detta med lagar och ting är också intressant. Det lämnar det ju öppet för en betydligt "snällare" tolkning om en mer demokratisk värld.

Men rikedom, som Hans Mentzing säger, är ju också något som avviker från det kristna idealet. Jag tänker att för vikingen är rikedom allt. Det som definierar en. Och HUR man kommer över sin rikedom är inte alls intressant. Är inte det en likhet med dagen? Rikedom som yttersta mål?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #6 skrivet: februari 07, 2015, 09:41 »
Hedern är inte unik för vikingatiden. Det är hedern som styr riddartiden, d v s större delen av medeltiden, och den lever kvar på många sätt fortfarande.
Men vad som är unikt beträffande rikedom i äldre tider är att det lokalt finns lagar mot stöld och mord, men de lagarna gäller tydligen inte om vikingarna är på färd utomlands. Då räknas bara silvermynten som tas hem, inte antalet dödade eller bortrövade kvinnor och barn som sålts som sexslavar.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingamoral
« Svar #7 skrivet: februari 07, 2015, 10:32 »
Hedern är inte unik för vikingatiden. Det är hedern som styr riddartiden, d v s större delen av medeltiden, och den lever kvar på många sätt fortfarande.
Men vad som är unikt beträffande rikedom i äldre tider är att det lokalt finns lagar mot stöld och mord, men de lagarna gäller tydligen inte om vikingarna är på färd utomlands. Då räknas bara silvermynten som tas hem, inte antalet dödade eller bortrövade kvinnor och barn som sålts som sexslavar.
Finns det några belägg för att barn sålts som sexslavar av vikingatida skandinaver eller är det något som du bara tror?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Vikingamoral
« Svar #8 skrivet: februari 07, 2015, 10:35 »
Hans, i nutiden er der historikere der ser vikingernes hærgen som led i en krig - en regulær krig - og denne skulle angiveligt (det er ikke mig der taler, jeg kan finde kilden, hvis du ikke allerede kender den) - altså denne krig skulle angiveligt være startet af Karl den Store og ført mod Sakserne, med henblik på disses kristning.
Først var denne teori en universitær sag, men i Tyskland har man lavet en flot TV-udsendelse, der fremviser den grusomhed Karolingerne førte hellig krig med. En historisk udsendelse, som også har været vist her i Frankrig, således at dette synspunkt kommer ud til brede kredse. 
I krig gælder andre moralske regler end i fred - det er vist desværre universelt. 

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Vikingamoral
« Svar #9 skrivet: februari 07, 2015, 11:49 »
TV-udsendelsen, som blev vist her for ganske nylig, påviste at Karolingernes tropper naturligvis ikke havde fødevarer med hjemmefra. Dem fandt de - og også både guld og sølv - på stedet i Sakserland. Så de hærgede modparten ligesom vikingerne hærgede dem.
Det er ikke min hensigt at fremstille de førkristne som bedre mennesker end deres overvindere. Blot ønsker jeg at rette op på den usandhed - der er generel i historien - som består i at fremstille de overvundne som vilde og grusomme.
Med hensyn til humanisme versus kristendom, så fremstiller katolikkerne renæssancen som den bevægelse, der har ødelagt troen.
Er det også din mening, Hans ?

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Vikingamoral
« Svar #10 skrivet: februari 07, 2015, 14:52 »
Citera
Kristendomen predikade allas lika värde, även kvinnornas, och fördömde våld.

Tværtom. Romersk-katolsk kristendom gør tre ting ved det skandinaviske samfund, som det har taget os århundrede at blive af med igen:

1. Den hæver sig selv over gældende lov ved at gennemtvinge en Kirkelov, hvorunder kun præste-ætten selv kan dømme egne forbrydelser.

2. Den ændrer den urnordiske arvelov så kun kristne kan arve (Skånske Arvebog (XLIII)), og fratager kvinden Morgengaven i giftermålet.

3. Den ændrer det urnordiske giftermål, hvorunder en kvinde tager sig en mand og ved giftermålets indgåelse gøres økonomisk uafhængig med en Morgengave. I den romersk-katolske udgave gøres det stik modsatte, og kvinden fratages nu også skilsmisseretten. I Grágás lovgivningen fra ca. år 1260 e.Kr. henvises alle ægteskabssager til biskoppens afgørelse efter gejstlig ret. Her er det klart fra Mattæus-evangeliet (5:31-32) at kvinder ingen ret har, og at denne alene tilfalder manden.

Disse forbrydelser mod urnordisk retsforståelse ændrer sig først i 1915!, hvor kvinder igen gives den stemmeret de havde haft fra arilds tid.

mvh

Flemming

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingamoral
« Svar #11 skrivet: februari 07, 2015, 17:59 »
Intressant det där med heder. Jag ser också vikingatiden som ett hederssamhälle där hedern är kopplat till ens sociokulturella funtkion. Därav den där aversionen mot ergi.

Vad var ergi - och vem hade en aversion emot det?

Citera

Men rikedom, som Hans Mentzing säger, är ju också något som avviker från det kristna idealet.

Vilka ideal och vilken motivering - annat än makt och rikedom - tror du det var det som under hela 800-, 900- och 1000-talet drev den katolska kultens monetära och politiska elit till dom osedvanliga militära insatser och uppoffringar som krävdes för att erövra dom områden , folk och riken som låg söder om Pyreneerna, norr om Rhen och Öresund, jämte dom öar och kontinent vi hittar väst om Engelska kanalen, Nordsjön och Norska havet?

Citera
Jag tänker att för vikingen är rikedom allt. Det som definierar en. Och HUR man kommer över sin rikedom är inte alls intressant. Är inte det en likhet med dagen? Rikedom som yttersta mål?

Här använder du nutiden som mall för forntiden. Sådant kallas gärna anakronism - vilket enbart används för att skapa nya folkmyter eller "förklara" gamla faktoider och inlärda feluppfattningar.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #12 skrivet: februari 07, 2015, 23:45 »
Citera
Men rikedom, som Hans Mentzing säger, är ju också något som avviker från det kristna idealet. Jag tänker att för vikingen är rikedom allt. Det som definierar en. Och HUR man kommer över sin rikedom är inte alls intressant. Är inte det en likhet med dagen? Rikedom som yttersta mål?
Det är sant att rikedom är viktigt för Nordbor i krigshandlingar mot kristna omgivningar.

Men det är en missuppfattning att det handlar om "pengars" värden. Vad de alla försökte uppnå, var att bli MAKÄGARE, d v s ställa alla de människor som levde i sina marker i beroende till sig. I Norden låg markägarskapet hos ett fåtal och underordnat olika klaner. Underförstått med markägarskapet var att alla de människor som bodde inom ägarens marker var underordnade ägaren (det handlar dock inte om slaveri). Huvuddelen av individerna var i beroende av den verklige markägaren även om en hel del satt på gårdar. Till råga på allt så kunde endast äldsta sonen ärva och överta driften av marker (dotter bara om det inte fanns levande manlig arvinge) under förutsattning att arvingen löste ut sina syskon, även systrar. En dotter kunde giftas till del i ett markägarskap, om släkten hade en likvärdig hemgift till henne som hennes make förde i boet. Denna hemgift var kvinnans enskilda egendom och skulle försörja henne i äktenskapet och ärvdes sedan av hennes barn inom äktenskapet (maken fick inget av detta). Övriga söner fick göra på annat sätt för att uppnå idealet markägarskap. En del valde att med klanens stöd nyodla i hemlandet. En del blev detta genom att delta i krigsföretag och vid yppat tillfälle bosätta sig i det anfallna landet och uppta ett ägarskap, gärna med mängder av människor inom de ägda markerna.

Många av krigarna samlade dock in så mycket värdeföremål de kunde, för att med hjälp av en förmögenhet sätta sig i besittning av marker. Marker gick dock inte att formellt köpa (i varje fall i icke kristna Norden), men däremot kunde förmögenheten hjälpa till vid ingående i äktenskap. Hustrun förde marker in i boet (hemgift), som dock var hennes enskilda egendom, och maken förde minst lika värde i dyrbarheter in boet. Detta kapital kunde han sedan omvandla via nyodling till marker och till slut bli likvärdig i markstatus med sin hustru.

Den som känner till Danelagen, kolonisationen av Skotlands kustzoner resp övärldarna norr om och Island, Isle of Man, Angelsey, Irland, Normandie etc, ser spåren efter markägaridealen, d v s indirekt att man strävade efter att ha mest möjliga människor (inom sina marker) i beroende under sig inom sina marker.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #13 skrivet: februari 08, 2015, 09:24 »
Alla seriösa historieböcker berättar att en stor del av vikingarnas inkomster kom från slavhandel, och självklart var unga flickor och pojkar begärligare är gamla och gav större inkomster. Detta var en tid då äktenskapsåldern handlade om vad vi i dag kallar barn, så varför skulle slavägarna vänta på att ta flickorna i sängen först när de fått lagstadgad ålder?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #14 skrivet: februari 08, 2015, 09:27 »
Mio

Du skriver om en speciell händelse i dansk historia, men de många anfallen på England, Skottland, Irland, franska kusten och så vidare handlade ju inte om krig utan om plundringståg, just det som landskapslagarna ände sig emot.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingamoral
« Svar #15 skrivet: februari 08, 2015, 09:33 »
Alla seriösa historieböcker berättar att en stor del av vikingarnas inkomster kom från slavhandel, och självklart var unga flickor och pojkar begärligare är gamla och gav större inkomster. Detta var en tid då äktenskapsåldern handlade om vad vi i dag kallar barn, så varför skulle slavägarna vänta på att ta flickorna i sängen först när de fått lagstadgad ålder?
Jo men det är väl ändå stor skillnad på att ta sig en ung hustru (som var helt okej enligt den tidens moral) och att sälja barn som sexslavar?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #16 skrivet: februari 08, 2015, 09:39 »
Odinknarr skrev:
Tværtom. Romersk-katolsk kristendom gør tre ting ved det skandinaviske samfund, som det har taget os århundrede at blive af med igen:

1. Den hæver sig selv over gældende lov ved at gennemtvinge en Kirkelov, hvorunder kun præste-ætten selv kan dømme egne forbrydelser.

2. Den ændrer den urnordiske arvelov så kun kristne kan arve (Skånske Arvebog (XLIII)), og fratager kvinden Morgengaven i giftermålet.

3. Den ændrer det urnordiske giftermål, hvorunder en kvinde tager sig en mand og ved giftermålets indgåelse gøres økonomisk uafhængig med en Morgengave. I den romersk-katolske udgave gøres det stik modsatte, og kvinden fratages nu også skilsmisseretten. I Grágás lovgivningen fra ca. år 1260 e.Kr. henvises alle ægteskabssager til biskoppens afgørelse efter gejstlig ret. Her er det klart fra Mattæus-evangeliet (5:31-32) at kvinder ingen ret har, og at denne alene tilfalder manden.

Disse forbrydelser mod urnordisk retsforståelse ændrer sig først i 1915!, hvor kvinder igen gives den stemmeret de havde haft fra arilds tid.

Odinknarr:
Jag utgår från min västgötska lag, och där försökte kyrkan i början av 1300-talet, när Yngre Västgötalagen skrevs, få rätt att bestämma över sig själv, men lyckades dåligt. Så det du skriver gäller kanske i Skåne, men inte i Västergötland och vad jag vet inte i resten av Sverige.
Att det skulle vara något konstigt med att kristna kan ärva förstår jag inte. Om arvsberättigade övergår till kristendomen kan det ju inte vara ett skäl till att att ta ifrån dem arvsrätten.
Och att kvinnorna fråntogs sin Morgongåva av kyrkan förstår jag inte, här i Sverige ser man under hela medeltiden att kvinnorna har sin morgongåva som ett slags änkepension. Att det ibland hände att elaka äkta män satte sprätt på pengarna innan dess kan ju inte kyrkan lastas för.
Och vad kvinnan hade för rättigheter innan kristendomen kom vet vi inte eftersom det i Sverige inte finns några spår av lagar från förkristna tiden.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Vikingamoral
« Svar #17 skrivet: februari 08, 2015, 09:40 »
Jeg har stor respekt for det arbejde Odinkarr har lagt i sin syntese af sagatidens historie. MEN, det kan næppe blive skandinaviens mytologi der skal binde den fremtidige verden sammen. På en anden tråd har Hans og jeg opstillet to forskellige paradigmer: det kristne og det hellenistiske.
I forlængelse af mine indlæg der, vil jeg præcisere hvad jeg mener med humanisme. Præcisere at det ikke drejer sig om en venlig og tolerant indstilling til sine medmennesker, men om en helt kontant, boglig viden. Nemlig kendskab til antikkens myter og poesi.
Den jødiske og den kristne er naturligvis en del heraf, men her har jeg ikke noget at bebrejde nutidens skandinaver. Langt de fleste har følelse for disse mytologier. Men den hellenistiske litteratur er ved at gå i glemme, og det var ellers den, der bandt verden sammen for et par hundrede år siden. Jeg har konstateret, at når en dansk arkæolog finder spor af hellenistisk tankegang i jorden i Danmark, så kan han ikke tyde dem. Han har ikke den mindste følelse for Platons verdensbillede f. eks. Og det samme er sikkert tilfældet for en gennemsnitlig dansker og svensker, der interesserer sig for historien. Siden renæssancen har det ellers været skik at uddanne eliten til at forstå disse myter, som har været grundlæggende for udviklingen på vores halvdel af jorden. Og nu, temmelig pludseligt, skal al den slags betragtes som overflødigt ?
 

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingamoral
« Svar #18 skrivet: februari 08, 2015, 09:42 »
Angantyr

Menar du på fullt allvar att du tror att vikingarna kollade åldern på alla flickor och pojkar (småpojkar var ju attraktiva även då) innan de såldes på slavmarknaden?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingamoral
« Svar #19 skrivet: februari 08, 2015, 09:49 »
Citera
Och vad kvinnan hade för rättigheter innan kristendomen kom vet vi inte eftersom det i Sverige inte finns några spår av lagar från förkristna tiden.
Det finns åtskilliga uppsatser som pekar på spår av förkristna lagrum i de medeltida upptecknade lagarna. Konstigt vore det annars tycker jag.
Jag har läst om detta åtskilliga gånger, men har dock inga literaturhänv.
Amatör! Skåning i Norrland!