Författare Ämne: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?  (läst 2195 gånger)

Utloggad tvetberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« skrivet: januari 28, 2015, 21:09 »
Hej!

Jag har stött på en dagbok som en gång tillhörde min morfars farfar. När jag sitter och bläddrar i den upttäcker jag att han skriver med tecken, något som jag tyder som runskrift, på vissa stycken. Han kan i vissa fall skriva på svenska för att i samma mening gå över i dessa tecken.

Spännande eller hur!?

Jag bifogar bilder på hur det ser ut och håller tummarna på att någon av er kan säga mig vad som står  :)

Tack på förhand!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #1 skrivet: januari 28, 2015, 22:01 »
Som jag ser det är det ingen runskrift utförd med de runrader som är kända. Vissa tecken är helt klart runor, andra är det absolut inte.

Jag tror att din släkting hade skapat en helt egen "kod" som bara han själv kunde läsa.

Du bör kunna tyda denna kod om han skriver vanlig text - men med egna tecken. Hitta vanliga ord som: jag, att kan, vill, osv - då får du fram vissa tecken som du vet vilka de är. Därefter blir det hygligt enkelt - men det hela tar lite tid att genomföra -men det uppvägs av spänningen att läsa vad din förfader verkligen skrev.

Tänk även på att han skrev på en lite äldre Svenska....eller annat språk?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tvetberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #2 skrivet: januari 29, 2015, 00:19 »
Intressant! Var det vanligt att man gjorde på det här sättet på den här tiden?

Jag hänger inte riktigt med i hur du menar med att man kanske kan lista ut vissa tecken. Jag bifogar en full sida med tecknen så ser du hur det hänger ihop med den övriga texten. Allt är på svenska och jag antar att den är tidsenlig runt slutet på 1800-talet.

Tack på förhand!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #3 skrivet: januari 29, 2015, 01:59 »
Jag hinner inte hjälpa dig med detta tyvärr..

Femte tecknet i första raden med kod ser ut som en sjua - fast utan tvärslå, Detta tecken finns i ett ord med två bokstäver. Hur många ord med två bokstäver finns det - och vad brukar sista bokstaven i ett sådant ord vara, vokal eller konsonant? I raden av ord i texten finns detta tecken "7" på flera platser. Kan du lista ut vad detta tecken betyder så är det en bra början.

Du kan leta efter ord där det förekommer två lika tecken efter varandra. T.ex. ordet "att"  har två stycken t. Du kan sedan se i texten efter fler "t" och hur de är placerade i ordet.

Säg att 7 är ett a och att du hittat tecknet för t - då kan du kanske hitta ett ord som börjar, eller sliutar med ta eller at.

Taga, tagit, tall, tafatt, osv, su dår gissa lite - men fortsätt leta bokstäver. För varje bokstav du hittar ju lättare blir det att lösa koden.

Bokstaven s är om jag minns rätt vår vanligaste bokstav. Vilket tecken finns det flest av? Troligtvis är det tecknet ett s.

Läs lite på nätet om koder och chiffer, jag tror att det skulle hjälpa dig.

Jodå, chiffer och koder använda än idag. Jag satt under en tid ofta i förhandlingar. Jag visste att min motpart kunde läsa upp och ned, alltså, han kunde lösa mina anteckningar tvärs över bordet (det finns kurser för detta). Eftersom kag kan skriva runor lika bra som bokstäver gjorde jag mina anteckningar i runskrift. Det uppskattades inte :)

Lycka till!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #4 skrivet: januari 29, 2015, 09:27 »
För att ta rubriken på allvar så vet jag i alla fall en dagbok från 1800-talet som skrevs på runor. Det var en pojke från Sävare (om jag minns rätt) mellan Skara och Lidköping som skrev hela sin dagbok på vanliga runor. Detta gavs för något tiotal år sedan ut av Åke Carlsson i Siene, utanför Vårgårda, i en liten bok med översättning till vanlig svenska.
Om jag nu minns rätt. Jag hittar inte boken nu, men jag skrev om den i några sammanhang så den fanns.
Om det går att hitta Carlssons utgåva idag vet jag inte, upplagan var nog inte så stor.

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #5 skrivet: januari 29, 2015, 13:08 »
Som Carl Thomas var inne på, så är det antagligen lättast att komma igång med knäckandet med hjälp av frekvensanalys.

Det finns tabeller över vilka bokstäver som är vanligast i texter på olika språk, men eftersom det rör sig om en äldre, handskriven, text föreslår jag att du skriver av några sidor (så att du har t.ex. 1000 bokstäver; hoppa över all kryptotext), sorterar dem och noterar hur många det finns av varje bokstav. I nusvenska är t.ex. a, e, n och r de vanligaste bokstäverna med 8-10 % vardera, tätt följda av s och t. I praktiken varierar det förstås lite från text till text; det viktiga är att identifiera den grupp bokstäver som är allra vanligast. I din text kanske det ser annorlunda ut, beroende på hur just din släkting stavade (t.ex. h och f var nog vanligare än de är nu). Gör motsvarande analys av kryptotexten (ta med så många textsnuttar som möjligt, så du får många tecken.)

När du sen vet vilka bokstäver som är vanligast i klartexten och i kryptotexten, kan du leta fram krypto-ord som innehåller flera av de vanligaste bokstäverna, gärna i följd efter varandra. Para ihop några av de vanligaste kryptotecknen med de vanligaste bokstäverna, fyll i dem i krypto-orden och se om det ger rimliga eller orimliga bokstavsföljder.  Eftersom du jobbar med enbart de vanligaste tecknen till att börja med, är det inte så många olika kombinationer att prova. När några bokstäver faller på plats, fyll i dem överallt. Titta särskilt på de korta orden; har man löst 2 av 3 bokstäver i ordet går det ofta att lista ut vilken den tredje är. Och så vidare, tills hela kryptot är löst. Ibland visar det sig att man tänkt fel, och får backa, så det är bra att anteckna allteftersom så att man minns vilka antaganden man har gjort och i vilken ordning.

Man kan inte lita blint på bokstavsfrekvenserna (tänk om alla krypterade notiser handlar om att han gillar att spela xylofon?), men för vanliga substitutionschiffer (dvs varje tecken betyder alltid samma bokstav) så ger frekvensanalysen oftast mycket god ledning för att komma igång. På engelska kan frekvensanalyser ge mer entydigt resultat än på svenska, för där är e i särklass vanligast, med hela 12 % (nästa bokstav är a, med bara 8 %) - men ingen regel utan undantag; det finns faktiskt en hel roman som är skriven på engelska utan bokstaven e...

Utloggad tvetberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #6 skrivet: januari 29, 2015, 17:03 »
Tack för alla förslag hittills! Jag tänkte oavsett texta av hela dagboken digitalt, det är väl runt 50 sidor i storleken som är bilden visar ovan. Jag kan ju använda det sedan till att göra frekvensanalysen.

Jag tänkte också på det att några av symbolerna han använder kommer i följd av bara två eller tre symboler. Det finns ju få ord i svenskan både då och nu som är två-tre bokstäver långt. Tex om symbolen är ABB så är ju sannolikheten ganska stor att det är tex "att". Då bör man ju hitta vilken symbol som tex bokstaven A representerar och sedan fylla i den på alla andra ställen man ser symbolen? Eller tänker jag helgalet?

Det är ganska lite kryptisk text. På 50 sidor är det endast de fyra styckena som jag la in bild på i första inlägget.

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #7 skrivet: januari 29, 2015, 19:36 »
Jo, du tänker rätt om att ABB skulle kunna betyda "att" (fast "ett" vore också ett tänkbart alternativ). Men tyvärr är det inte applicerbart eftersom alla trebokstaviga ord i dina kryptotexter är uppbyggda av tre olika bokstäver, och då finns det avsevärt fler möjliga kombinationer. 

Jag tittade lite närmare på texterna och lade märke till några saker. För det första är det enbart den tredje texten som innehåller B-runan, men där förekommer den hela 6 gånger på 116 tecken. En såpass vanlig bokstav skulle man nog vänta sig att hitta i fler av texterna; åtminstone i den andra eller fjärde som är hyggligt långa. Därför vore det nog bäst att göra en tabell med en rad för varje tecken och en kolumn för varje text, för att se vilka tecken som förekommer i vilken text; alltså en frekvensanalys för varje text för sig (enkelt att summera sen om man vill). Det är mycket möjligt att B i tredje texten motsvaras av något annat tecken i de övriga. I så fall finns det något tecken som förekommer en del i de andra tre (typ det tionde vanligaste, om man ska tro frekvenstabellen), men som inte förekommer alls i tredje texten.

För det andra, så finns ett visst ord hela tre gånger i tredje texten och var sin gång i andra och fjärde (det ser ut som TfX ungefär). Det bekräftar trevligt nog två saker som vi har tagit för givet - dels att kryptot bevarar samma ordindelning som i klartexten, och dels att samma kryptering använts (i alla fall i minst tre av texterna). Wikipedias artikel om språkstatistik innehåller en lista över de 50 vanligaste orden i dagstidningssvenska. "Och", "att" och "det" är vanligast av de trebokstaviga och det finns många fler som skulle kunna vara möjliga, men "att" bortfaller förstås. (Det finns avancerade krypton där man flyttar mellanrummen och gör speciella abrovinker för att dölja dubbelteckningar, men det verkar det som väl är inte röra sig om här! Ett sådant krypto dechiffreras f.ö. i Dorothy Sayers "Drama kring ung dansör".) I text två verkar ordet stå först i kryptotexten; om meningen innan fortsätter in i kryptotexten kan du nog begränsa mängden möjliga ord avsevärt.

I tredje och fjärde texten finns även ett ord som ser ut ungefär som FRI, och på sista raden i tredje texten finns FRB. Det kan ju tåla att funderas på vilka trebokstaviga ord som har de två första bokstäverna gemensamma - "den/dem", "han/har", "med/men", osv.

Slutligen innehåller den andra texten ett tvåbokstavigt ord efter "troligen", som kanske går att gå vidare med. Ord som passar efter "troligen" skulle kunna vara t.ex. "på", "av", "en", eller kanske något mer, men det finns inte så många olika att välja på. I synnerhet som det består av de två första tecknen i TfX ovan, fast i omvänd ordning!

Om jag brukade slå vad, skulle jag sätta en slant på att det står "...troligen av...", för då skulle ordet som liknar TfX kunna betyda "var", och det är ett rimligt ord när man berättar om något som hänt. Men man får alltså sätta in sina gissade bokstäver överallt och se om det går att komma vidare någonstans.

Det är praktiskt att "skriva av" kryptotexterna med hjälp av vanliga tecken på datorn; du kan t.ex. använda versaler (eller både siffror och versaler) för kryptot, så kan du göra en case sensitive "sök & ersätt" för att testa olika tolkningar (med gemener för de gissade bokstäverna går det att skilja dem från kryptot).

Utloggad tvetberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #8 skrivet: januari 30, 2015, 11:33 »
Tack Anna-Carin för din hjälp! Vi har nu skrivit av sju sidor till digitalt och fortsätter med arbete idag. Jag tror jag börjar förstå hur du menar och det låter ju strålande att du tror att det är samma krypto och att det är samma ordindelning. Det borde ju göra det lättare för oss att göra en översättning.

Hur kan en sådana tabell som du talar om se ut?

Det ska bli spännande att se vad han "döljer". Han var i USA under tiden detta skrevs och jobbade under tre olika tillfällen. Han är intressant för filmhistoriker då han var en av de första att ta hem rörligt bild till Sverige. Han ingår i min släktforskning och det är himla roligt att hans dagbok gått i arv men att det just är jag som får försöka mig på dessa krypton.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #9 skrivet: januari 30, 2015, 15:07 »
Jag är övertygad om att den främsta förutsättningen för att förstå texten är att först lära sig så mycket som möjligt om den som skrev den....
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #10 skrivet: januari 30, 2015, 16:57 »
Mycket trevligt att du kan komplettera släktforskningen med din förfaders egna berättelser, trots att han levt för så länge sedan!

Hur kan en sådana tabell som du talar om se ut?

Börja med två kolumner, kalla den första "kryptotecken" och den andra "text 1". Utgå från den första kryptotexten och skriv alla olika tecken du hittar på varsin rad i kolumnen "kryptotecken". Fyll sedan i rad för rad så här: kolla hur många exemplar av just det tecknet som finns i text 1, och fyll i det i kolummen "text 1". Gör en ny kolumn för text 2, fortsätt på samma sätt men lägg till nya rader i tabellen om du hittar nya tecken. Fortsätt likadant med de två sista texterna. Sen kan du se vilka rader som har högst siffror i varje kolumn, det lär vara ungefär samma i alla kolumnerna. Den gruppen av tecken motsvarar antagligen de vanligaste bokstäverna i klartexten.

Jag är säker på att du kommer att lyckas lösa kryptot, du postar väl här vad du får fram?

Utloggad tvetberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Runskrift i dagbok från sent 1800-tal?
« Svar #11 skrivet: januari 30, 2015, 17:56 »
Tack!

Ja! Det lovar jag att göra :) Kommer ta sig lite tid dock, vi har skrivit ner 15 sidor av 50 idag.