Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 50611 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #240 skrivet: april 26, 2015, 13:16 »
Gustav Vasa, som kände till nyttan av vattenlederna som samfärdsleder för sjöfarten, gav sin sekreterare Rasmus Ludvigsson i uppdrag att kartera dessa. Det resulterade i en samling schematiska skisser där sjöar och vattenvägar av betydelse visades och beskrevs. jag har själv inte tagit del av detta material än, men hoppas att göra det i framtiden.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #241 skrivet: april 26, 2015, 13:24 »
Så här skriver Gunilla Larsson i "Båtar och sjöfart på Långhundraleden" på sidan 106:
Citera
Vattenledernas allmänna skydd har sannolikt sina rötter i järnålderssamhället, även om det är först under medeltiden som dessa bestämmelser skrivs ner i lagar och förordningar. Lagskyddet för tredjedelen av farledens bredd fortsatte med konung Kristoffers landslag. Detta lagskydd har aktualiserats för Långhundraledens del under Gustav Vasa, Johan III, Gustav II Adolf och drottning Kristinas förmyndarregering. Först när vägnätet rustas upp under 1600-talet, så att det blir framkomligt med tvåaxlade vagnar, blir landtransporterna en konkurrent till Mälardalens vattenleder.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #242 skrivet: april 26, 2015, 14:16 »
Bra Angantyr !  Då bör i rimlighetens namn vattenlederna ha använts även i äldre tider då vattensystemen var större, vilket är den allmänna uppfattningen...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #243 skrivet: april 26, 2015, 14:51 »
Citera
Så ge mig källa när Nissastigen först omnämns med namn. Och Lagastigen! Bevisa för mig att dessa begrepp användens under medeltid! Eller så tidigt du kan iallafall!
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #244 skrivet: april 26, 2015, 15:01 »
Citera
Ett annat begrepp är Kungsådra. Första gången detta dyker upp i de skriftliga källorna är år 1442 i en konungadom utfärdad av biskop Nils i Linköping och som avser en tvist om södra strömmen vid Forsviks kvarn. Tvisten stod mellan allmogen i Vadsbo härad och Vadstena kloster. Allmogen ansåg att strömmen var häradsvatten och önskade att den skulle upptas som Kungsådra. Det framgår tydligt att Kungsådra innebär att en del av vattenleden skulle hållas öppen.
Detta betyder att en ström inte fick sättas igen av fiskeredskap. Klostren hade för (o-) vana att "kapa" fisklevatten för att skaffa sig fisk. I Europa så byggde klostren alltid fiskodlingsdammar, medan man som nämnts i sverige kapade fisket. dessutom satte man igen vattendragen helt med sina redskap. Klart att detta ledde till tvister. Bönderna fick ta till den lag som fanns. Lokal trafik mellan byarna skulle vara möjligt, men kanske bara en förevändning i kampen om fisket. Det innebär dock inte att långväga trafik var syftet.

Det är väl inget konstigt i att en båt dras till Vendel om någon avses gravläggas. Något viktigare bevis för annat än trafik på Vendelsjön är det inte.

Ta bort alla nuvarande dammar längs Salaån mellan utloppet och Vendel, så blir det knappt något vatten kvar i fåran. Bilden för ögat blir idag skev.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #245 skrivet: april 26, 2015, 15:09 »
Citera
Angående Kungsådra (Angantyr m fl)

Även i Sydsverige finns begreppet Kungsådra. Det högst belägna stället jag stött på det är i Mörrumsåns vattensystem mellan sjöarna Åsnen ,139 m ö h, och den strax nedströms belägna sjön Hönshyltefjorden (den heter faktiskt så ),  137 m ö h . Det handlar alltså om en öppen (ej dämd eller spärrad ) del av forsen.
Jag har här tolkat det som ett sätt att lagligen se till att även de uppströms boende skulle få del av den uppvandrande laxen, men som sagt, här uppe på urbergsplatån är även båtfärd möjlig. :)
Men redan vid utloppet ur nedre sjön börjar störtloppet ned till Blekinges lilla kustslätt.
Ålder på företeelsen ej känd av mig.
Tekniken med att genom pålningar bestämma var vattnet skulle strömma i en fåra kommer sannolikt från Friesland. Här var det legio att påla för att arbeta MED naturen i att hålla småhamnarna öppna mot havet. Det innebär att tidigare än 600-talet bör inte tekniken vara allmänt känd i Skandinavien.

Lagen om Kungsådra har inget i sig med pålningar att göra utan innebär att ett vattendrag inte helt får sättas igen med fiskeredskap eller andra anlagda hinder. Det primära var fiskereglering, men lagen var också till för att sjöfart skulle kunna trafikera en annars svårforcerad sjöterräng.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #246 skrivet: april 26, 2015, 15:15 »
Citera
Att vattenvägarna var viktiga förr finns det flera medeltida skrifter som omtalar. Ett exempel är när Erik Segersäll försökte hindra sin brorson Styrbjörn från att komma in till de centrala delarna av Uppland kring Uppsala genom att påla den centrala vattenleden, som beskrivs enligt följande i Flatöboken:Värt att notera är att begreppet "folkled" används om denna vattenled.
Detta är inget bevis för långväga sjötrafik i inlanden. Däremot för att viss sjötrafik terminerade vid en plats för omlastning till landtransport.

Att det pålades i infarter i krig är väl självklart. Men en militär pålning krävde ett försvar, annars saknar den reällt värde.
 Sedan vet vi inte vilken led som pålades? Om slaget stod i Mälarområdet, så kan det ha varit Södertälje (och den leden var vid tiden redan pålad av andra skäl). Salaån var ingen anledning att spärra, då det skulle vara en fördel att kunna attackera trupper på båt där.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #247 skrivet: april 26, 2015, 15:16 »
Detta betyder att en ström inte fick sättas igen av fiskeredskap. Klostren hade för (o-) vana att "kapa" fisklevatten för att skaffa sig fisk. I Europa så byggde klostren alltid fiskodlingsdammar, medan man som nämnts i sverige kapade fisket. dessutom satte man igen vattendragen helt med sina redskap. Klart att detta ledde till tvister. Bönderna fick ta till den lag som fanns. Lokal trafik mellan byarna skulle vara möjligt, men kanske bara en förevändning i kampen om fisket. Det innebär dock inte att långväga trafik var syftet.

Det är väl inget konstigt i att en båt dras till Vendel om någon avses gravläggas. Något viktigare bevis för annat än trafik på Vendelsjön är det inte.

Ta bort alla nuvarande dammar längs Salaån mellan utloppet och Vendel, så blir det knappt något vatten kvar i fåran. Bilden för ögat blir idag skev.
Lagen om att vattenlederna skulle hållas öppna för båttrafik är väl dokumenterad och kan följas ända fram till 1600-talet. Man fick alltså inte täppa hela strömfåran för att båtar skulle ta sig fram. Gunilla Larsson som forskat om detta i flera år skriver (som jag redan angett i tidigare inlägg):
Citera
Vattenledernas allmänna skydd har sannolikt sina rötter i järnålderssamhället, även om det är först under medeltiden som dessa bestämmelser skrivs ner i lagar och förordningar. Lagskyddet för tredjedelen av farledens bredd fortsatte med konung Kristoffers landslag. Detta lagskydd har aktualiserats för Långhundraledens del under Gustav Vasa, Johan III, Gustav II Adolf och drottning Kristinas förmyndarregering. Först när vägnätet rustas upp under 1600-talet, så att det blir framkomligt med tvåaxlade vagnar, blir landtransporterna en konkurrent till Mälardalens vattenleder.

Du kan verkligen inte erkänna att du har fel. Först talade du om att vattenleder i allmänhet inte användes, utan landvägar. Nu har du ändrat dig till långväga trafik, varför det. Håller inte argumenten längre?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #248 skrivet: april 26, 2015, 15:18 »
Detta är inget bevis för långväga sjötrafik i inlanden. Däremot för att viss sjötrafik terminerade vid en plats för omlastning till landtransport.

Att det pålades i infarter i krig är väl självklart. Men en militär pålning krävde ett försvar, annars saknar den reällt värde.
 Sedan vet vi inte vilken led som pålades? Om slaget stod i Mälarområdet, så kan det ha varit Stäket. men likaså Södertälje (och bägge var vid tiden redan pålade av andra skäl).
kanske skulle läsa på om slaget innan du med näbbar och klor försöker försvara att vattenvägar inte användes?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #249 skrivet: april 26, 2015, 15:21 »
Lagen om Kungsådra har inget i sig med pålningar att göra utan innebär att ett vattendrag inte helt får sättas igen med fiskeredskap eller andra anlagda hinder. Det primära var fiskereglering, men lagen var också till för att sjöfart skulle kunna trafikera en annars svårforcerad sjöterräng.
Det är ingen som har påstått att lagen om kungsådra har med pålning att göra. Kan du ge en enda källa att lagen om kungsådra hade som primära syfte att reglera fiske? Det är inget som de som forskar om det här känner till i alla fall. Lagen är till för att hålla vattenlederna öppna för båttrafik, vilket kan följas långt fram i historien.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #250 skrivet: april 26, 2015, 15:23 »
Ta bort alla nuvarande dammar längs Salaån mellan utloppet och Vendel, så blir det knappt något vatten kvar i fåran. Bilden för ögat blir idag skev.
Ändå finns 10 meter långa båtar i båtgravarna i Vendel. I Valsgärde är den längsta båten ca 12 meter.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #251 skrivet: april 26, 2015, 15:24 »
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.
Det finns väl papper på att indianerna var före den vite mannen. Redan vikingarna talade om befolkningen i Kanada som skrälingar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #252 skrivet: april 26, 2015, 15:37 »
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.


Det finns det väl visst. Om man tar del av de källor som finns , och inte väljer och vrakar bland de som passar, så anger de isländksa källorna klart och tydligt att det fanns folk på plats i Nordamerika när européerna kom dit.


Nissastigens stora betydelse för transporter är inget axiom, det är ett påstående präglat av moderna betingelser, och som saknar stöd i såväl källor som teknisk förklaring om hur det skulle ha gått till.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #253 skrivet: april 26, 2015, 15:42 »
Sammanfattning av dina senaste inlägg Vetgirig kan enkelt besvaras med, "du hittar på!!!"  Du presenterar inget som helst stöd för dina påståenden. Inte ens när vi specifikt efterfrågar sådana så kan du presentera dom, utan avfärdar det med att det inte behövs.  Det finns alltså inget som ger dig någon som helst trovärdighet i den här frågan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #254 skrivet: april 26, 2015, 15:44 »
Citera
Det finns väl papper på att indianerna var före den vite mannen. Redan vikingarna talade om befolkningen i Kanada som skrälingar.
Det hade indianerna heller inte papper på.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #255 skrivet: april 26, 2015, 15:49 »
Det hade indianerna heller inte papper på.

Vad är det för ett nonsenssvar? Du skrev så här i det inlägg jag svarade på.

 
Det finns inga papper på att indianerna var först i Nordamerika, så därför var de vita först. Det finns det pappaer på däremot. Axiom behöver inte bevisas.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #256 skrivet: april 26, 2015, 15:50 »
Citera
Nissastigens stora betydelse för transporter är inget axiom, det är ett påstående präglat av moderna betingelser, och som saknar stöd i såväl källor som teknisk förklaring om hur det skulle ha gått till.
Med det avvisar du alla tankar på att sjö- eller landtransporter någonsin har skett längs Nissans dalgång. Då borde samma gälla för Lagastigens resp Redvägens sträckning. Kanske också f ö Mörrumsåns dalgång.
Man reste alltså aldrig någonsin längs dalgångarna!
Åtminstone!

Då vet jag det.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #257 skrivet: april 26, 2015, 16:06 »
Med det avvisar du alla tankar på att sjö- eller landtransporter någonsin har skett längs Nissans dalgång. Då borde samma gälla för Lagastigens resp Redvägens sträckning. Kanske också f ö Mörrumsåns dalgång.
Man reste alltså aldrig någonsin längs dalgångarna!
Åtminstone!

Då vet jag det.


Det där är bara nonsens! För Mörrum finns ett gott källäge, där finns ju lastorna kvar, godset transporterades på båt, vid forsarna lastade man upp på kärror man för att lasta på ny båt så fort det var farbart. Dessa platser kallades lastor. Man transporterade på land så kort bit som möjligt alltså!!! systemet gick i graven då järnväg byggdes längs sträckan. Värt att notera att de absolut flesta forsarna är farbara med mindre grundgående båtar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #258 skrivet: april 26, 2015, 19:24 »
Angående kungsådra:

Citat från Angantyr nr 249:
"  Kan du ge en enda källa att lagen om kungsådra hade som primära syfte att reglera fiske? Det är inget som de som forskar om det här känner till i alla fall. Lagen är till för att hålla vattenlederna öppna för båttrafik, vilket kan följas långt fram i historien."

Nedan finns en intressant artikel om kungsådra. Där nämns som syfte samfärdsel och fiskpassage  i samma mening, direkt efter varandra.

http://runeberg.org/nfai/0139.html
 
Kungsådrabegreppet finns numera ej lagmässigt:

Wikipedia : 1983 års vattenlag upphävde alla bestämmelser om kungsådra.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #259 skrivet: april 26, 2015, 19:53 »
Citera
Det där är bara nonsens! För Mörrum finns ett gott källäge, där finns ju lastorna kvar, godset transporterades på båt, vid forsarna lastade man upp på kärror man för att lasta på ny båt så fort det var farbart. Dessa platser kallades lastor. Man transporterade på land så kort bit som möjligt alltså!!! systemet gick i graven då järnväg byggdes längs sträckan. Värt att notera att de absolut flesta forsarna är farbara med mindre grundgående båtar.
Men är detta långväga sjötransporter. Ett evigt omlastande. Bytte man båt varje gång eller var det samma båt? Och det finns många system som skapades närma moderna tid, så kan du bevisa att lastorna gälde så långt tillbaks som vikingatid eller före? Lät man sedan båten ligga nedströms? Eller tog man den tillbaks också?
I Altatrakten under bronsåldern lär det enligt lappgubben ha varit så att inlandsfolket byggde skinnbåtar som de tog ut till kusten med full last. Sedan sålde eller bytte de bort båten när de skulle tillbaks. Det var allt för stort jobb. Men båten var byggd av eftertraktat (vattentätt behandlat) skinn, så det fanns många köpare.

Men vad skall sträckan vara för att du skall anse att en sjöled är långväga? Mellan grannbyar eller grannsocknar är knappast långväga enligt min mening. Inte ens mellan 2 härader.
Att forsar är grundgående gör inte ett vattendrag till en sjöled. Det är heller ingen landsväg, för att en människa kan gena över ett berg och gå från en kyrka till en annan.
Amatör! Skåning i Norrland!