Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 107226 gånger)

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #160 skrivet: april 16, 2015, 20:17 »
Vetgirig,
du underskattar våra förfäder.
Man kan ju tex haft flera båtar som användes på olika sträckor och omlastning däremellan.
Att dessutom vattenvägar är små idag innebär inte att de var små för 1000 år sedan.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #161 skrivet: april 17, 2015, 01:37 »
Än idag i fjällen finns det båtleder där man kan ro över sjöar. Det ligger en båt på vaje sida - så man måste ro över vattnet tre gånger - så att det alltid ligger en båt på var sida.

Är det en sträcka som folk från en bygd ofta trafikerar har man flera båtar, i princip en i varje sjö - och så bar man varorna mellan sjöarna, inte båtarna.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #162 skrivet: april 17, 2015, 12:26 »
Citera
Nu är det så Vetgirig, att om en kraftig fors eller ett fall står för en stor del av fallhöjden, så kommer resten av sträckan att vara desto lugnare. Det behöver alltså inte vara negativt i det stora hela.  Fallhöjd per kilometer är högst relevant i sammanhanget.
Alldelses riktigt! Och det är beviset för att långväga transporter INTE fördes fram på dessa små åar. Visst nyttjade säkerligen lokalbefolkningen en å i de sträckor där de slapp att släpa flytetygen någon längre sträcka, men de skulle ju oftast resa i bägge riktningarna, vilket bör begränsat lusten att släpa. Menar du verkligen att man släpade dessa ångbåtar förbi varje fall/fors? Du vet ju att OM ångbåtstrafik fanns i någon å, så var den omgrävd till en kanal och med slussar. Typ Svartån i Ögl (Kinda kanal) eller typ Ströms kanal i Västmanland, men detta handlar om nutid.
Grävde man inte så fanns det helt enkelt inga förutsättningar för trafik.

Vet du då inte heller att utan grävningar (meandertendenser rätas ut), så slammar lugna vatten igen och blir fulla av dybankar etc. Hinder!

Tänk!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #163 skrivet: april 17, 2015, 12:32 »
Citera
Än idag i fjällen finns det båtleder där man kan ro över sjöar. Det ligger en båt på vaje sida - så man måste ro över vattnet tre gånger - så att det alltid ligger en båt på var sida.
Självklart använde man båt lokalt. Men det handlar om korta sträckor, typ över sjön eller en mil längs en å. Men LÅNGVÄGA trafik är inte intresserad av att ro fram och tillbaks över en sjö 3 gånger el dyl. Det kan ju vara 25 sjöar alternativt delsträckor i en å.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #164 skrivet: april 17, 2015, 14:48 »
Som du själv skriver så slammar vattenlederna igen med tiden. Hur tror du vattenlederna såg ut för tusen år sedan utan 1000 års slam ? Jag ber dig att lyssna lite på vad andra skriver.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #165 skrivet: april 17, 2015, 15:36 »
Långväga transporter, alltså ut från socknen, häradet och så vidare, var nog en liten del i det hela. Men saken är ju den att om invånarna lokalt använder sig av vattendragen och därför ser till att de är farbara inom socknen, och inom häradet, så kommer det innebära att vattendragen också är användbara för långväga transporter.


Sen vet jag inte vad du menar med ångbåtarna. Inte fanns väl sådana på vikingatiden?  En mindre båt tar sig givetvis fram på ett helt annat sätt. Du har ju själv tagit del av såväl bilder som filmer som visar hur man stakar sig fram i mycket små vattendrag, och du har fått redovisat medeltida brev som påtalar vikten av att hålla strömmarna i relativt små vattendrag fria så att dom är farbara.   Du talar här alltså fortfarande mot ett förfarande som bevisligen ändå fungerar!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #166 skrivet: april 17, 2015, 16:34 »
Kan bara hålla med.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #167 skrivet: april 17, 2015, 17:17 »
Det är alltså precis samma organiska framväxt som skapade vårat vägnät. Ingen kung, stat eller präst som sa här ska gå väg från a till ö. utan vägar som skapas för lokalt bruk som sen växer fram organiskt till ett mer omfattande vägnät. På samma vis har man hållit vattendragen öppna och förbättrat på passager för de egna lokala bruket vilket gett långa sträckor av underhållna vattenleder.  Det handlar alltså inte om landsväg eller vattenväg, utan ett bruk av båda, där vattenlederna har haft flera betydande fördelar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #168 skrivet: april 17, 2015, 19:03 »
Kunde inte ha formulerat det bättre själv.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #169 skrivet: april 17, 2015, 19:51 »
Citera
Som du själv skriver så slammar vattenlederna igen med tiden. Hur tror du vattenlederna såg ut för tusen år sedan utan 1000 års slam ? Jag ber dig att lyssna lite på vad andra skriver.
Den som är van kan se hur det såg ut. Man ser då spåren efter meandrande vattenföringar här och där avbrutet av större sumpområden där vattnet är grunt och breder ut sig över stora ytor (idag åker eller beten). I sumpområdena var det fullt av fallna träd eller stående döda träd, samt förståss växande buskar och träd i tät massa. Själva vattendraget är fullt av dybankar där det även fastnat fallna träd, som högvattenflöden sedan tagit med sig. I de delar där det finns fallhöjder är vattendraget däremot relativt omeandrat och med hög vattenhastighet. vattendraget uppför sig olika när det är lågvatten, jämfört med högvatten. Många hinder som syns i lågvatten blir till osynliga farliga hinder i högvatten.

Vattendrag med hög vattenföring och fall som ger högre hastighet på flödet bör vara relativt breda vilket ger chans för framkomlighet. Mindre än 25 m från strand till strand ger sannolikt ingen framkomlighet. Självklart är stora vattendrag, typ Motala Ström, Götälven, Klarälven framkomlig i varje fall tills en första katarakt (För Götälven blir detta Trollhättan).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #170 skrivet: april 17, 2015, 20:05 »
Citera
Sen vet jag inte vad du menar med ångbåtarna. Inte fanns väl sådana på vikingatiden?  En mindre båt tar sig givetvis fram på ett helt annat sätt. Du har ju själv tagit del av såväl bilder som filmer som visar hur man stakar sig fram i mycket små vattendrag, och du har fått redovisat medeltida brev som påtalar vikten av att hålla strömmarna i relativt små vattendrag fria så att dom är farbara.   Du talar här alltså fortfarande mot ett förfarande som bevisligen ändå fungerar!
Principen för en kungsådra är att se till att arbeta med naturen istället som vi gör idag, emot naturen.

Medeltida brev om att hålla "kungsådran" öppen handlar om helt andra saker. Man pålade tvärs över vattendrag där man ville öka framkomligheten för flytetyg.  Genom att ha en serie pålningar tvärs vattendraget, där man lämnade en öppning på 15-20 m i lämplig del kunde man öka vattnets hastighet genom öppningen, vilket ger vattnet möjlighet att bära mer slamm samt att skära sig ned i dyiga, sandiga bottnar, d v s ökar framkomligheten för flytetyg. Det säger sig självt att man inte kan tillåta mark- resp fiskerättsägare att lägga fasta fångstanordningar och fiskeanordninga eller andra anordningar (typ dagens bro, inte ens vadställe får byggas) så att trafiken stoppas.

En kungsådra är inte lämplig att anlägga var som helst och för hur långa sträckor som helst. Snarare handlar det om ett par hundra meter av en mynning till ett deltabildande vattendrag, typ. Norrström har t ex spår av sådana pålningar. Är det inte dy/sand i bottnen på ett vattedrag, så finns heller inge förutsättningar för att bygga en kungsådra.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #171 skrivet: april 17, 2015, 20:06 »
Nu talar du om dagens situation när vattendragen inte rensas. Försök inse att det var annorlunda för tusen år sedan. Se vad som skrivits ovan.

Jag håller med dig om att det var viktigt att hålla vattenlederna öppna. Kungsådra var en mycket god idé.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #172 skrivet: april 17, 2015, 20:38 »
Det är ju den annorlunda situation jag beskriver. Du menar att befolkningarna skulle ta sig för att gå in i områden som då är sumpmark samt röja ett stråk genom detta från träd och stenar, samt gräva genom dybankar etc. Efter ett par år måste allt upprepas.

Det tror inte jag på.

Det är en annan sak för t ex ett genomgående avsnitt mellan t ex Vänern och Vättern i en långväga led. Därv kan jag förstå att man gjorde sig mödor, kanske av tvång.

Jag anser inte att långväga är resa mellan 2 byggdeområden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #173 skrivet: april 17, 2015, 21:50 »
Vad jag menar är att vattenvägarna var mycket mer öppna för tusen år sedan och att de inte tilläts att växa igen. De var ett livsvillkor för transporter. De var den tidens huvudvägar.

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #174 skrivet: april 17, 2015, 22:55 »
Marty ang vattenväg mellan Grönån och Nossan.
Ang vattenvägar har jag inga andra möjligheter än var och en, nämligen att granska kartor. Till den ställda frågan har jag svårt att hitta ett trovärdigt svar. Dock ser jag att mellan Bäreberg och Grönån ligger en vidsträckt högplatå med många våtmarker. Jag kan mycket väl tänka mig att vattennivån före år 1200 var högre och att det då var lätt att hitta en framkomlig båtväg.

Ang hålvägarna vid Älgarås.
Jag känner mig övertygad om att båtvägen passerade Älgarås. Merparten av hålvägarna ansluter till farledens sträckning. Dock tror jag att det kan finnas två typer av hålvägar, en för båtarna och en annan för passagerare och last. Det är väl uppenbart att man lastade ur båtarna innan dom varpades.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #175 skrivet: april 18, 2015, 12:01 »
Det är ju den annorlunda situation jag beskriver. Du menar att befolkningarna skulle ta sig för att gå in i områden som då är sumpmark samt röja ett stråk genom detta från träd och stenar, samt gräva genom dybankar etc. Efter ett par år måste allt upprepas.

Det tror inte jag på.

Det är en annan sak för t ex ett genomgående avsnitt mellan t ex Vänern och Vättern i en långväga led. Därv kan jag förstå att man gjorde sig mödor, kanske av tvång.

Jag anser inte att långväga är resa mellan 2 byggdeområden.


Men jo!  Sumpmarkerna ska ju inte förstås som värdelös mark som man håller sig undan, tvärtom ger de ofta gott foder och rikligt med fågel och fisk. Det finns alltså all anledning att ge sig in där. Då får man fråga sig hur man enklast färdas där? Svaret är enkelt, man färdas på det öppna vattnet.


Alternativen är bara två, antingen tar man sig till fots genom och över alla blötmarker, eller så väntar man till vintern.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #176 skrivet: april 18, 2015, 15:56 »
Citera
Men jo!  Sumpmarkerna ska ju inte förstås som värdelös mark som man håller sig undan, tvärtom ger de ofta gott foder och rikligt med fågel och fisk. Det finns alltså all anledning att ge sig in där. Då får man fråga sig hur man enklast färdas där? Svaret är enkelt, man färdas på det öppna vattnet.
Du har bestämt aldrig beträtt en äkta sumpmark. Den sista i Sverige fanns strax öster om Helsingborg, men detta var en rest av något som en gång var flera kvadratmil. Först drogs motorvägen genom resterande och sedan gjorde man golfbana av återstoden, så nu kan ingen se och förstå problemen med framkomlighet i en sumpmark.

Du vet kanske att danskarna förlorade slaget vid Helsingborg i just detta träsk, då avsevärt vidsträktare. De anföll som ordnad trupp genom denna sumpmark och nådde de svenska linjerna som en hop trashankar utan utrustning. Det man tappade hittar man än idag när man gräver i markerna. Svenskarnas motanfall var skickligare, d v s de gick fram på kollon samt sökte sig fram i nätverket av stigar som förband små torrområden inne i träsket, dock att de sällan hittade rätt mål, men anföll det man hittade istället (ungefär). Glöm de där fina kartorna med pilar och tider som brukar presenteras, för så var inte detaljerna. Svenskarna vann med tur och individuella initiativtaganden.

Så såg det ut vid tiden i större delen av landet och VÄRRE VAR DET ÄNNU TIDIGARE.

I en sumpmark finns det bara mindre (osammanhängande) öppna vattenytor vid högvatten och vid lågvatten så existerar inga öppna ytor ens i det strömmande vattnet.

Men det är sant som du säger. Rika gårdar anlades gärna bredvid en sumpmark, vilken vid lågvatten torkade ut i sina periferier. Ett bra bete, som blev tillgängligt lagom tills vårbetet sinade. Bete var viktigare än odling. Detta innebar också att med tiden naggades sumpmarken ändå från kanterna, lite för varje år, och så småningom nådde tuktningen vattendragets strand, men då är vi i stort framme i nutid (17-1800-tal).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #177 skrivet: april 18, 2015, 23:51 »
Odikade sumpmarker är ovanliga idag, få av oss har beträtt sådana.  Runt Växjö finns ändå ett antal relativd goda exempel, och jo du, jag har gått mig sönder och samman i dessa, bokstavligt talat. Sten, tuvor och vatten blandat, det är ett jäkla elände att färdas i.


Ändå är det så att våtmarker som genomflyts av någorlunda stora vattendrag har en huvudfåra, eller flera, och där resten är olika blött beroende på årstid. I dessa huvudfåror går det alldeles utmärkt att ta sig fram med båt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #178 skrivet: april 19, 2015, 01:41 »
Citera
Odikade sumpmarker är ovanliga idag, få av oss har beträtt sådana.  Runt Växjö finns ändå ett antal relativd goda exempel, och jo du, jag har gått mig sönder och samman i dessa, bokstavligt talat. Sten, tuvor och vatten blandat, det är ett jäkla elände att färdas i.
Mina minnen från orienteringar i Växsjötrakten är inte av särskilt oframkomliga våtmarker. De jag minns var rätt tuktade. Inte heller fanns det några vildväxta stränder runt vattendragen heller. Mindre vattendrag var ofta i delar uträtade, som jag minns det (snabbare avrinning).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #179 skrivet: april 19, 2015, 13:31 »
Då är dina erfarenheter allt för begränsade för att vara användbara, eller så minns du fel! Jag har svårt att se att någon skulle förlägga en orienteringstävling i dessa marker. Det är helt omöjligt att springa där!


Vill du uppleva det hela föreslår jag en promenad längs Kårestadsån. När du gjort det kan vi kanske diskutera det igen?  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"