Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 106030 gånger)

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #140 skrivet: april 15, 2015, 15:21 »
För den som är intresserad av forntida vattenvägar tror jag att jag hittat något intressant m.hj.a. Lantmäteriets karttjänst, Fornsök och Google Earth.

Dragrännorna mellan Nossan och Säveån verkar finnas kvar som hålvägar ca 1200 m NO Älgarås. Troligen platsen för ”Slaget vid Älgarås” ! Jag ska försöka ta mig dit i maj för att kolla med egna ögon.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #141 skrivet: april 15, 2015, 16:28 »
Detta med vattenvägar i inlandet intresserar mig mycket. Vore intressant att få veta vad du hittar. Som det ser ut nu så måste det bli på Skalman . Kan du ta upp detta på Skalman ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #142 skrivet: april 15, 2015, 18:54 »
Som sagt, ämnet är av högsta vikt för förståendet av samhällets strukturer och sammanhållning. Som Lars-Otto säger kan LM,Fornsök och GE tillsammans ge mycket intressanta bilder.  Jag började min kartläggning av inlandets vattenvägar för 8 år sedan, och jag stöter hela tiden på nya relevanta uppgifter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #143 skrivet: april 15, 2015, 20:59 »
Jag håller med dig. Vattenvägarna i inlandet bör förstås för att man skall få klart för sig hur kommunikationerna fungerade. Jag fick detta klart för mig för c:a tio år sedan. Jag studerade då vattenvägarna på kartor och insåg hur mycket av landsdelarna som faktiskt hängde ihop via vattenvägar. Naturligtvis måste man ibland släpa båtarna över dragställen, men de var inte så många som man kunde tro. Med tanke på vägstandarden i forntiden måste man betrakta vattenlederna som den tidens huvudvägar.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #144 skrivet: april 15, 2015, 21:06 »
Lars Otto
Har under lång tid intresserat mig för Alvhem/Skeppland/Grönån/Grönköp. Har du tankar om att man via Grönån kunde ta sig till Nossan på något sätt? Bäreberg är ett knepigt namn vid Nossan med både vikingatida skatt och guldbrakteat. Den platsen känns som den "närmaste" för att ta sig ut till Grönådalen. Jag utgår från att Grönådalen hade den funktion som Lödöse får efter mitten på 1000-talet.

MVH/Marty

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #145 skrivet: april 15, 2015, 22:50 »
Citera
Dragrännorna mellan Nossan och Säveån verkar finnas kvar som hålvägar ca 1200 m NO Älgarås. Troligen platsen för ”Slaget vid Älgarås” ! Jag ska försöka ta mig dit i maj för att kolla med egna ögon.
Då får du räkna med att du måste göra en utgrävning där resulataten visar att hålvägarna är "anlagda" genom grävning och inte upptrampade av tusentals fötter och ben av boskap resp hästar genom tiderna.

Då kan jag tro dig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #146 skrivet: april 15, 2015, 22:57 »
Citera
Med tanke på vägstandarden i forntiden måste man betrakta vattenlederna som den tidens huvudvägar.
Den forntida "vägstandarden" motsvaras förståss av vattendragens förutsättningar för framkomlighet. Tro inte att det faller färre träd längs en vattenled än det gör längs en landled. Förr eller senare MÅSTE man gå eller för de rika, rida. Skall de bara byta från båt till häst, så där?

Göta älv, ja!
Kanske en släp och vattenled mellan Vänern och Vätterna (för där kan man komma vidare med båt en avsevärt utökad sträcka. Ja!
Kanske från resp biflöden från mynningen tills första vattenfallet, förutsatt att det inte fanns hinder dessförinnan. Ja!

Allt annat är önsketänkande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #147 skrivet: april 15, 2015, 23:26 »
Den forntida "vägstandarden" motsvaras förståss av vattendragens förutsättningar för framkomlighet. Tro inte att det faller färre träd längs en vattenled än det gör längs en landled. Förr eller senare MÅSTE man gå eller för de rika, rida. Skall de bara byta från båt till häst, så där?

Göta älv, ja!
Kanske en släp och vattenled mellan Vänern och Vätterna (för där kan man komma vidare med båt en avsevärt utökad sträcka. Ja!
Kanske från resp biflöden från mynningen tills första vattenfallet, förutsatt att det inte fanns hinder dessförinnan. Ja!

Allt annat är önsketänkande.


Vad i alla de exempel och källor du fått angivet är det du inte accepterar? Alla våra toponymer, tidiga omnämnande av små vattendrags betydelse, tidiga källors uppgifter om motsvarighet i Ryssland, senare källors uppgifter om motsvarighet i Nordamerika, bildbevis av motsvarande aktivitet i norra sverige, allt detta struntar du i. I stället förespråkar du en hypotes som saknar teknisk förklaring, saknar arkeologi och saknar stöd i källor.


Det enda du stödjer din uppfattning på i inläggen är .... ingenting. Du påstår utan att presentera minsta lilla underlag för ditt påstående.


Jag vill påstå att du helt missa det som ligger framför dig.  Varför rodde man till kyrkan in på 1900-talet? Det är en mängd frågor du inte svarar på som borde bli besvarade.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #148 skrivet: april 15, 2015, 23:29 »
Jag håller med dig. Vattenvägarna i inlandet bör förstås för att man skall få klart för sig hur kommunikationerna fungerade. Jag fick detta klart för mig för c:a tio år sedan. Jag studerade då vattenvägarna på kartor och insåg hur mycket av landsdelarna som faktiskt hängde ihop via vattenvägar. Naturligtvis måste man ibland släpa båtarna över dragställen, men de var inte så många som man kunde tro. Med tanke på vägstandarden i forntiden måste man betrakta vattenlederna som den tidens huvudvägar.


Och det var inte fullt så jobbigt som man kunde tro. Det finns hur många toponymer som helst som påvisar dragställen. Jag har flera hundra plottade i Skandinavien.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #149 skrivet: april 16, 2015, 00:27 »
Citera
Jag vill påstå att du helt missa det som ligger framför dig.  Varför rodde man till kyrkan in på 1900-talet? Det är en mängd frågor du inte svarar på som borde bli besvarade.
Man rodde alltså längs de västgötska åarna till kyrkan?

Att man gjorde detta i Siljan är sant. Man gjorde det också i partier av Dalälven. Det är väl heller inte osannolikt att någon rodde längs Vänerkusten till kyrkan. Men i inlandet??

Visst rodde man relativt korta sträckor av återkommande karraktär i ett inland. Man gick till båtläget. Rodde sträckan och gick resten av vägen till målet. Där jag bor VET jag att så skedde eftersom jag träffat en gubbe, vars farfa tagit med honom på turen. Men någon genomgående trafik för resenärer längs vattendrag av å-karaktär anser jag inte är sannolik. Det finns ingen anledning att släpa en båt från vattendrag till nästa, när det går snabbare att gå till fots eller rida.

Hur gamla är eg dessa toponymer? Behöver inte vara så gamla? Och vad säger den äldsta nedtecknade formen av detta namn? Oftast blir man överraskad med att namnet är något helt annat än man först trott.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #150 skrivet: april 16, 2015, 01:00 »
Man rodde alltså längs de västgötska åarna till kyrkan?

Att man gjorde detta i Siljan är sant. Man gjorde det också i partier av Dalälven. Det är väl heller inte osannolikt att någon rodde längs Vänerkusten till kyrkan. Men i inlandet??

Visst rodde man relativt korta sträckor av återkommande karraktär i ett inland. Man gick till båtläget. Rodde sträckan och gick resten av vägen till målet. Där jag bor VET jag att så skedde eftersom jag träffat en gubbe, vars farfa tagit med honom på turen. Men någon genomgående trafik för resenärer längs vattendrag av å-karaktär anser jag inte är sannolik. Det finns ingen anledning att släpa en båt från vattendrag till nästa, när det går snabbare att gå till fots eller rida.

Hur gamla är eg dessa toponymer? Behöver inte vara så gamla? Och vad säger den äldsta nedtecknade formen av detta namn? Oftast blir man överraskad med att namnet är något helt annat än man först trott.


Ja, och i många andra landsändar också. Du verkar tro att detta är förbehållet Siljan, men då har du inte grävt särskilt djupt i källorna, och inte ens läst de länkar jag sen länge presenterat för dig.


Visst kan du gå smidigt, men varför ska du gå? Turista? Se dig om? Resan har givetvis ett syfte, och i regel var det handel som vr syftet, och då ska man ha saker med sig. Och då är bengåendet inte lika smidigt, och inte ridandet heller.  Din sannolikhetsbedömning ska ses i ljuset av att du inte ens tar till dig de uppgifter du fått mitt framför näsan!

En mycket stor andel finns i så gamla som vi kan förvänta oss att några ortsnamn återfinns.  Vill du mena att toponymer vars etymologi är relativt klar, som har direkt mostvarighet i såväl geografisk placering som etymologi i alla våra grannspråk, skulle vara en feltolkning?  Det vill jag mena är mer än lovligt envist!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #151 skrivet: april 16, 2015, 01:17 »
Jag måste hålla med dig igen, Yngwe. Ännu en sak som talar för användning av vattenvägarna är ju att tunga laster är mycket lättare att transportera på vatten är på land d.v.s. på egna ryggen eller på en häst.

Vetgirig, Har du provat på att bära tunga, skrymmande saker på dåliga stigar i skogsmarker, som nog mestadels var vad som stod till buds,  så förstår du vad jag menar. I forntiden bestod landet mestadels av obanade skogar med enstaka stigar.

Man tog sig helt enkelt fram mycket lättare och fortare på vatten.

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #152 skrivet: april 16, 2015, 09:37 »
Om vi tittar på Västergotland var det säkert inte något isolerat plats som inte kunde nås via vattenvägar.Vatten lederna för tusen år sedan var säkerligen helt annorlunda.Östersjön kunde säkert nås från de inre delarna utan några större problem.NossanTidan och alla större floder var betydligt större då.Om man ser dessa idag kan man med lite fantasi förstå hue de tidigare såg ut.Marty,jag läste att Grönån var såpass stor att ångbåtar gick in till värdshuset i början av förra seklet.I Liverne nära Koberg hade man förbindelse med, visserligen små båtar,göta älv.Åarna var ju inte att jämföra med åarna idag.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #153 skrivet: april 16, 2015, 10:47 »
Om vi tittar på Västergotland var det säkert inte något isolerat plats som inte kunde nås via vattenvägar.Vatten lederna för tusen år sedan var säkerligen helt annorlunda.Östersjön kunde säkert nås från de inre delarna utan några större problem.NossanTidan och alla större floder var betydligt större då.Om man ser dessa idag kan man med lite fantasi förstå hue de tidigare såg ut.Marty,jag läste att Grönån var såpass stor att ångbåtar gick in till värdshuset i början av förra seklet.I Liverne nära Koberg hade man förbindelse med, visserligen små båtar,göta älv.Åarna var ju inte att jämföra med åarna idag.

Detta är väldigt viktigt att förstå.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #154 skrivet: april 16, 2015, 13:49 »
Citera
Jag måste hålla med dig igen, Yngwe. Ännu en sak som talar för användning av vattenvägarna är ju att tunga laster är mycket lättare att transportera på vatten är på land d.v.s. på egna ryggen eller på en häst.

Vetgirig, Har du provat på att bära tunga, skrymmande saker på dåliga stigar i skogsmarker, som nog mestadels var vad som stod till buds,  så förstår du vad jag menar. I forntiden bestod landet mestadels av obanade skogar med enstaka stigar.

Man tog sig helt enkelt fram mycket lättare och fortare på vatten.
Helt rätt om tunga laster. Men om du måste hugga dig fram med "djungelkniv" längs vattendraget var inte alternativet särskilt attraktivt.

Ja! Jag är gammal soldat (också) och har burit tunga packningar långa sträckor. Jag föredrar att sitta i flytetyg så länge det går, men har ingen lust att bära både båt och börda gång på gång förbi oframkomliga områden. Faktiskt kan de då gå snabbare att välja "genaste" landvägen, inte sällan längs åsar (längs "floddalar"), dess sluttningar alternativt fot beroende på årstid.

Visst var stora skogsområden obanade. Kom nu ihåg att skogen "brukades" på ett annat sätt än idag. D v s med eldbruk. Dels svedjades fortfarande, som kompletteringar, men även som bete behövde skogen regelbundet brännas av. Det finns en föreställning om att skogen var ett slags ogenomtränglig "djungel", men så var inte fallet. Innebörden är att visst gick det att färdas långväga till lands utan allt för mycket omak. Om en led dessutom använts ofta, så utvecklades den till vissa alternativa årstidsbundna parallella stråk.

Motsvarande gäller förståss vattenvägar. Korta transporter - Ja visst! men långväga är en annan sak. Det är inte bara fallande träd som blir ett problem. Skiten flyttar på sig ibland. Dessutom så är stenbundenhet ett problem, som inte är lika lätt att hantera, samt vattenfall resp forsar. Därpå tillkommer att människan behöver bygga nya hinder, d v s vadställen och dessa innebär problem med framkomligheten, SÄRSKILT i vattendrag av ringare typ som större delarns av de västgötska åarna.

Nja! Visst var det tidvis mer vatten än idag i en "floddal". Men det sjönk undan efter ett tag till nära dagens nivåer.  Vattenavrinningarna är dock jämförelsevis MER våldsamma idag, då den oftast är kortvarig, utan då snarare långsam och utdragen. Våldsam vattenavrinng innebär att djupet hos vattendragen blir större än om avrinningen är långsam. Nu innebär detta utökade problem med navigering i meandrar och bland sump resp bröten i så fall. Sumpmarker runt bägge sidor av ett sådant vattendrag kan knappast vara särskilt lustigt att jobba i. Påhejade av miljarder malariamygg. Längre än till en "första katarrakt" lär knappast en å av typ de västgötska ha varit användbara för LÅNGVÄGA transporter.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #155 skrivet: april 16, 2015, 14:58 »
Jag tycker att du skall läsa på bättre. Du har uppenbarligen bestämt dig för att veta bättre än nästan all den samlade vetenskapen. Så sent som för hundra år sedan var bevisligen en stor del av Sveriges inland trafikerat av ångbåtar. Hur tror du att förhållandena var i forntiden ? Var framkomligheten sämre ?

Använde man vattensystemen för transporter rensade man naturligtvis bort nedfallande träd och annat skräp som hindrade framfart. Drog man båtarna med rep så rensade man stränderna. Annars var det nog vanligast att man stakade, rodde och använde segel när det var möjligt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #156 skrivet: april 16, 2015, 15:31 »
Det var en jäkla tur Vetgirig att du inte hann tala om detta för Novgorods pälshandlare, då hade dom ju känt sig väldigt korkade som inte insåg att det varit mycket lättare att bengå till alla handelsstationer och utposter..






Eller kanske ska du försöka se det så här... om man har vatten som huvudtransportled i hela samhället, så ser man givetvis till att hålla dessa farbara.  Arbetsinsatsen kan säkert vara betydande, kanske får man ta bort tre fyra fallna träd per kilometer varje år...


Rädslan för forsar är kraftigt överdriven vilket framgår klart och tydligt om man tittar på fallhöjd / km för några svenska vattendrag


Emån  1,3 m / km
Ätran 1,4 m/km
Svartån (Närke) 1,1 m / km
Klarälven 1,6 m / km








" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #157 skrivet: april 16, 2015, 17:26 »
Framkomligheten på åar osv måste sättas i ett tidsperspektiv eftersom åar har använts för transporter under tusentals år. Troligen användes de redan på stenåldern.

Det handlar alltså inte om att "röja" stränder och vatten, det handlar om normalt enkelt årligt underhåll som normalt består av att kasta bort nedfallna grenar osv, samt att bryta av kvistar som når fram över stigarna. Bryta kvistar gör alla vana stigvandrare.

Efter stora stormar osv kan nedfallna träd blocker stränder - men knappast åar. Träd fanns knappast i nörheten av åsna efter tusen års bruk som vattenled.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #158 skrivet: april 16, 2015, 18:47 »
Citera
Jag tycker att du skall läsa på bättre. Du har uppenbarligen bestämt dig för att veta bättre än nästan all den samlade vetenskapen. Så sent som för hundra år sedan var bevisligen en stor del av Sveriges inland trafikerat av ångbåtar. Hur tror du att förhållandena var i forntiden ? Var framkomligheten sämre ?
Ångbåtstrafik under 1800-talet är inget motiv för att LÅNGVÄGA transporter förts fram på alla små vattendrag man kan hitta under medeltid eller längre tillbaka. Långväga transporter via en delsträcka i ett mindre vattendrag blir bara meningsfullt om vattendraget innebär åtkomst till en annan delsträcka för det långväga transportsystemet. Transporter in i inre Vgl är inte LÅNGVÄGA.

Fallhöjd per km är inget mått som är bra indikator på framkomlighet om man inte samtidigt för in en fördelningsfaktor fall och forsar, vattendragets bredd och vattenflödet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #159 skrivet: april 16, 2015, 20:13 »
Visst är ånbåtstrafiken relevant. Dels visar det hur vattnet användes, dels förklarar det för oss att båten är viktig trots att man då har tillgång till fjädrade vagnar.


Nu är det så Vetgirig, att om en kraftig fors eller ett fall står för en stor del av fallhöjden, så kommer resten av sträckan att vara desto lugnare. Det behöver alltså inte vara negativt i det stora hela.  Fallhöjd per kilometer är högst relevant i sammanhanget.


Och du har fortfarande inte förklarat vad som skulle vara alternativet till båttransporter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"