Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?

Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 74141 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #80 skrivet: januari 21, 2015, 16:28 »
Stiftsindellning?   Kan du utveckla?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #81 skrivet: januari 22, 2015, 11:04 »
Det finns en bra ledtråd i närheten av Gnezdovo, där finns en för andra mindre trevliga orsaker känd ort som heter Katyn, namnet avser förutom byn även ett skogsområde vilket var platsen för ett ed mellan floderna Kasplya och Dnepr.   Katyn betyder rulla.  Så det verkar handla om någon slags rullande anordning. Det är inte så långsökt att anta att de gamla historieböckernas bild med rullande stockar faktiskt är helt riktig.




Edet är för övrigt max 5 km långt och binder alltså samman Dvina med Dnepr.
Intressant! Du har inte en länk till platsen genom tex Goggle maps Yngwe?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #82 skrivet: januari 22, 2015, 12:01 »
Intressant! Du har inte en länk till platsen genom tex Goggle maps Yngwe?


Det enklaste är helt enkelt att söka i GM på Katyn. Katyn i Smolensk-området är rätt.


Du kommer då att se att Katyn ligger precis där ån Kuprinka mynnar ut i Dnepr.  Troligen ligger inte samhället Katyn just vid platsen för bärandet av båtar, utan den platsen ligger troligare en bit uppströms Kuprinka.  Från Kuprinkas övre sträcka är det bara två km till en annan å, Lelekva.  Lelekva är ett biflöde till Kasplya. En bit nedtröms, där Lelekva förenar sig med den större ån Udra, finns en by som heter Volokovaya. Volok där betyder ju "drag" och är tydligt kopplat till sådana platser. Även precis brevid byn KAtyn har jag en notering om ett Volkovo, tyvärr finns inte den angiven i Google Maps.

Edet är alltså väl inringat med toponymer, intressant är ju som sagt  närheten till den multikulturella centralplatsen Gnezdovo.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #83 skrivet: januari 22, 2015, 12:37 »
Tusen tack för informationen Yngwe!

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #84 skrivet: februari 04, 2015, 13:31 »
Utan tvekan har inrikes transporter i forntiden till stor del gått via båt. För Västergötland måste färdvägen mellan Ätran och Lidan ha varit viktig för resor mot sydligare länder i Europa. Det är tydligt att trakten runt sjön Mogden haft en viktig roll i detta sammanhang. Där ligger borgkomplexen Fagranäs och Vädersholm som troligen var gränsbefästningar för övervakning och intagande av tullavgifter. Mot Lidan kan en förbindelse gått via Älmestad och mot Ätran utgår Säbykanalen och Aspanäskanalen. Mycket är bortodlat men en del spår kan anas i Google Earth. Aspanäskanalen måste ha gått förbi (H)ede till Gastabäcken medan Säbykanalen kan ha nått Ätran via ”Boaled” (N57o52´22´´ Ö13o24´53´´) eller Platebäcken.

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #85 skrivet: mars 21, 2015, 22:00 »
Om man nu inser att ett nätverk av vattenvägar användes för transporter under tidig medeltid kan händelserna vid Herrevadsbro få en ny infallsvinkel.

Motivbilden för Folkungarna måste år 1251 ha varit att angripa Birger Jarl som då tagit över makten. Han kan då med stor sannolikhet ha befunnit sig hos sin bror Eskil Magnusson på kungsgården Long utanför Vara. Det är också här (”Jälbolung”) som han senare avlider.

Folkungarnas legotrupper ankommer via Öresund och söker sig mot Birgers uppehållsort Long via vattenvägen Säveån(Säven)-Älgarås!-Nossan-Ljungströmsbäcken-Sämsjön-Örumsmossen-Lidan(Eriksberg)-Afsan(Long). Birger är dock förvarnad och möter upprorsmakarna vid Herwatsbro.

Samtidigt uppenbaras det anmärkningsvärda faktumet att vattenvägen passerar orten Älgarås ! Kan detta vara platsen för morden år 1205 ? Härifrån är ju också nära till dåvarande Norge.

Inga som helst omständigheter talar för att konflikten Herrevadsbro utspelades vid Kolbäck 20 km SV Västerås. Tvärtom!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #86 skrivet: mars 21, 2015, 23:19 »
Antyds det att man skulle utföra långväga sjötransporter som berör "Herrevadsbro"??? De västgötska vattendrag jag kommit i kontakt med innehåller ofta stenrika partier. Långväga sjötransporter i centrala Vgl, en överdrift och ett önsketänkande. Däremot fungerar vattendrag utmärkt som ledstänger för förflyttningar landvägen. Orientering i okänd mark är svårt utan ett påtagligt vägsystem och då blir hållpunkten vattendragens dalgångar, sjöar, framträdande berg, åssträckningar etc. Särskilt sådana formationer som är lätta att beskriva med ord.

För att acceptera drag av skepp/flytetyg mellan Vänern och Vättern måste man hitta spår efter någon kanal eller släpränna inom NÖ Vgl. Med modern teknik borde detta inte vara oöverkomligt, om det nu funnits någon anläggning?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #87 skrivet: mars 22, 2015, 01:01 »


Inga som helst omständigheter talar för att konflikten Herrevadsbro utspelades vid Kolbäck 20 km SV Västerås. Tvärtom!
[/quote]

Här finns andra omständigheter som talar för att du har fel!

http://www.kolbacksbygden.se/historik.htm

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #88 skrivet: mars 22, 2015, 01:20 »
Antyds det att man skulle utföra långväga sjötransporter som berör "Herrevadsbro" ??? De västgötska vattendrag jag kommit i kontakt med innehåller ofta stenrika partier. Långväga sjötransporter i centrala Vgl, en överdrift och ett önsketänkande. Däremot fungerar vattendrag utmärkt som ledstänger för förflyttningar landvägen. Orientering i okänd mark är svårt utan ett påtagligt vägsystem och då blir hållpunkten vattendragens dalgångar, sjöar, framträdande berg, åssträckningar etc. Särskilt sådana formationer som är lätta att beskriva med ord.

För att acceptera drag av skepp/flytetyg mellan Vänern och Vättern måste man hitta spår efter någon kanal eller släpränna inom NÖ Vgl. Med modern teknik borde detta inte vara oöverkomligt, om det nu funnits någon anläggning?


BS!


Västergötland har gott om toponymer som utan tvekan påvisar vattenleder! där finns dessutom gott om farbara åar.
Utan erfarenhet eller insikt är det givetvis helt omöjligt att bedöma dessa vatten, så varför gör du dig besväret?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #89 skrivet: mars 22, 2015, 08:13 »
Bevisa detta genom att ta dig per båt längs ett av dessa vattendrag, samtidigt som konkurrenter helt enkelt utan båt vandrar parallellt med samma vattenled. Rapportera när testet är utfört.

Göta älv eller en bit upp längs Klarälven är en sak. Men Vgl övriga små vattendrag är inte användbara. Användbarheten är bara ett önsketänkande.

Däremot håller jag med att det är sannolikare att det är ett Herrevad i V Vgl som är center för Birger Jarls seger, snarare än något i Västmanland. Men orsaken att slaget råkade stå just där, är inte att det skulle vara en vattenled, utan att den lilla ån var lättare passerbar vid ett vadställe där.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #90 skrivet: mars 22, 2015, 11:01 »
Mot placeringen av ”Herrevadsbro” i Kolbäck kan följande anföras :

* Hur tog sig Folkungarnas legotrupper till inre Mälaren utan att upptäckas? Rodde dom från Nordtyskland?
* Om trupperna ryckte fram landvägen måste klargöras hur denna 50-mila-marsch understöddes och undgick upptäckt.
* Var i Västmanland ansåg Folkungarna att Birger Jarl stadigvarande befann sig, helt offside? Uppmarshen måste ha tagit veckor att genomföra.
* Birger hade åren 1251 och 1252 många kontakter med Norge och befann sig då troligen i de västra landskapen med bekväm resväg till Norge.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #91 skrivet: mars 22, 2015, 12:40 »
Bevisa detta genom att ta dig per båt längs ett av dessa vattendrag, samtidigt som konkurrenter helt enkelt utan båt vandrar parallellt med samma vattenled. Rapportera när testet är utfört.

Göta älv eller en bit upp längs Klarälven är en sak. Men Vgl övriga små vattendrag är inte användbara. Användbarheten är bara ett önsketänkande.






S/S Nossan trafikerar ån med samma namn. Föreslår en tur ombord och förklara för alla andra att det inte går! Sen kan du förklara för alla paddlare i Viskan, Ätran, Tidan med flera och säga till dom att det inte går heller.


Vi har diskuterat vattenvägar tidigare, och du har fått åtskilligt förklarat och visat. Varför fortsätter du ändå att påstå saker du inte har fog för.


Sen tror jag personligen att medeltida krigshärar knappast kan ha smugit oupptäckta längs med någon å i södra Sverige. Att man använt båtar ska nog inte hållas för helt uteslutet, men det är knappast självklart heller.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #92 skrivet: mars 22, 2015, 14:56 »
Här kan du läsa dig till varför du troligtvis har fel om Herrevadsbro Lars-Otto!

https://www.yumpu.com/sv/document/view/19936396/slaget-vid-herrevadsbro-och-hagringar-vid-haradsvad

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #93 skrivet: mars 22, 2015, 20:31 »
Citera
Sen tror jag personligen att medeltida krigshärar knappast kan ha smugit oupptäckta längs med någon å i södra Sverige. Att man använt båtar ska nog inte hållas för helt uteslutet, men det är knappast självklart heller.
Den danskrekryterade hären hade väl ett litet rytteri? Inget att transportera med båt.

Självklart kom anfallet från någon (eller flera) längs Västkusten. Bäst bör ju vara att segla direkt så närma målet, som det är möjligt, men samtidigt överraska. Då blir slagfältet i Vgl1252 naturligt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #94 skrivet: mars 23, 2015, 09:57 »
Vetgirig!
Om du läser på sidorna 40-44 i den länk jag ovan visade så får du en del svar på frågan. Om du läser hela materialet så kan du även lära dig hur en forskare redovisar sina källor. Ibland undrar jag om du är en datamaskin som bara bluddrar ur sig en massa text som inte finns några som helst källanvisningar till. Hårda ord men kanske behövliga?

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #95 skrivet: mars 27, 2015, 17:50 »
JanneF!
Tack för referensen till utläggningarna om Herrevadsbro, 120 sidor Lars Gahrn m.fl! Efter en snabb genomläsning har jag följande kommentarer :
* Merpart av ”bevisen” avser olika stavningar av namnet Herrevadsbro. Jag betraktar detta som föga intressant eftersom stavning på medeltiden varierade kraftigt. Ännu på 1700-talet gäller detta. På medeltiden förmedlades information till till stor verbalt.
* Tydligen finns några referenser till Västmanland i Erikskrönikan och Isländska texter. Dessa källskrifter uppfyller dock ej kravet att ha tillkommit nära i tid och rum. Herrevadsbro i Västmanland var säkert mer allmänt känd än dito i Säveån.
* Utläggningarna saknar beskrivningar av händelseförloppet. Hur hamnade legotrupperna i Västmanland och var skulle man anfalla Birger mm. Alternativet Säveån har där en hög trovärdighet.
* Användning av vattenvägar anses ej förekomma. Jag anser det vara ett misstag. En vanlig båttyp kunde rymma 20 personer och två hästar. Framkomligheten var på 1200-talet innan utdikningarna påbörjades utan tvekan bättre än i dag. (Fö nåddes nog orten Long enklast från Nossan via Getån).
* Birger uppehöll sig sannolikt ofta på kungsgården Long eftersom han dog där år 1266. Brodern Eskil bodde där till ca år 1227 och Birger kan ha ärvt delar av gården.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #96 skrivet: mars 27, 2015, 20:54 »
Ser inte riktigt vitsen med att använda båt för krigsfolk i Västergötland(Om man bortser från Göta Älv). Tänk dig dina fiender i bakhåll och dina män i en båt på de relativt smala åarna. Vilken måltavla för pilbågsskyttarna. De måste väl vara mycket bättre att kunna försvara sig i öppen terräng?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #97 skrivet: mars 27, 2015, 22:03 »
Vitsen var att det var lätt att ta sig fram på vattenvägarna. Problemet var nog att det fanns ytterst lite öppen terräng på land. Vägarna var mestadels stigar. I skogsmark var det också lätt att rigga bakhåll. Om angrepp kom mot båten var det lätt att angöra motstående strand eller vända.

Jag har studerat Sveriges karta i detta sammanhang och häpnar verkligen över hur mycket vattendrag och sjöar det finns i detta land. Visst fick man dra båtarna över dragställen ibland, men det var mycket lättare än att ta sig fram genom i stort sett obanade urskogar.

Vattenvägarna var den tidens motorvägar. Naturligtvis använde man mindre och lättare skepp.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #98 skrivet: mars 27, 2015, 22:51 »
Nu var livet inte svart/vitt då heller. Delar av en här kunde gå till fots, andra delar via båt, framför och vid sidan om rörde sig spejare, även fjärrspejare.

Det tidiga artilleriet fördes ofta fram på vattenleder, det tunga artilleriet gick alltid, när så var möjligt, per båt, pråm eller skepp.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #99 skrivet: mars 28, 2015, 00:53 »
Konstigt att aldrig danskarna har upptäckt dessa fantastiska båtvägar när de genom århundraden invaderat Sverige. De hade ju både kännedom om landet och en massa båtar de kunde tagit med sig. Aldrig har det nämnts några armer med båttransporter. Jo, en i Bohuslän av Karl Xll men det var ju med havsgående skepp.