Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 56728 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #200 skrivet: april 22, 2015, 19:57 »
Naturligtvis anpassade man båtarna efter omständigheterna. I Sveriges inland måste de ha varit ganska små. Var det grunt byggde man flatbottnade båtar. Var det djupt mer traditionella lättdrivna båtar.........men man byggde alltid lätta båtar som kunde förflyttas över dragställen relativt enkelt. Lasten fick man bära.

Vad det gäller tunga arméer på medeltiden fungerade inte sådana små båtar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #201 skrivet: april 23, 2015, 15:40 »
https://www.youtube.com/watch?v=XWikxIKzkYE

Här är ett exempel på hur en romersk flodbåt (ursäkta tidigare begrepp jag använde). Denna rekonstruktion visar något som användes i Schweitz, men skiljer sig inte nämnvärt i storlek (längd, bredd, djupgående, rigg) från vad man rekonstruerat i varje fall från Rehns avrinningsområde. Måtten är nära lika med ett långskepps (ofta t o m längre), även om skrovform och rigg skiljer sig. Romerska armén bemannade flodbåtarna, som alltså är en del av flottan. Huruvida "privata" flodbåtar fanns är jag osäker på, då den uppgiften inte framkommit där jag läst. Djupgåendet också som ett långskepp vid full last. Och sådana menar du med fullt allvar att man släpade uppför små vattendrag i storleksordning Nossan, Lidan, Fyrisån? Så snart det blev meandrar tar de sig inte ens runt krökarna.

Titta också på volymen last, som skall tas ur, transporteras och lastas tillbaks efter varje släpning.

Bifogat finns också en mindre typ av flodbåt, vilken främst användes i mer strömmande vatten i övre Donau. Den bifogade är 10-12 meter. Observera att den drar ganska djupt för sin storlek, särskilt med full last.

Typen från Schweitz är standard för romarna. I olika delar av Rehn har mängder genom tiderna grävts fram, så det råder inga tvivel. Vid första större fors och definitivt inför ett vattenfall slutade sjötransporten. Fanns det en långväga förbindelse bortom omlastningsplatsen, så kanske man hade en ny båt ovanför stoppet (ett antagande)

Och nej! Någon romersk flotta opererade inte längs t ex Rehn eller Donau. Man jagade pirater längs dessa floder då och då, men det var inte flottan som agerade utan armén med andra flytetyg än flottans skepp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #202 skrivet: april 23, 2015, 16:16 »
Som vanligt är du envis och läser inte vad jag verkligen skrivit. Jag skrev:

"Naturligtvis anpassade man båtarna efter omständigheterna. I Sveriges inland måste de ha varit ganska små. Var det grunt byggde man flatbottnade båtar. Var det djupt mer traditionella lättdrivna båtar.........men man byggde alltid lätta båtar som kunde förflyttas över dragställen relativt enkelt. Lasten fick man bära."

Man kan också konstatera att vi faktiskt diskuterar vattenleder och båtar inom Sveriges gränser.


Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #203 skrivet: april 23, 2015, 18:06 »
Citat Vetgirig:
"Någon romersk flotta opererade inte längs t ex Rehn eller Donau. Man jagade pirater längs dessa floder då och då, men det var inte flottan som agerade utan armén med andra flytetyg än flottans skepp."

Längs Donau uppströms Wien jagade romarna inte pirater då och då, utan man hade sett sig tvungen att inrätta en helt ny ? enhet, ett slags flodgarde, som ständigt patrullerade floden upp och ned. Och det var inte enbart flodpirater man jagade, utan man bevakade även försök till flodövergångar. Hur båtarna såg uti detalj kan jag inte erinra mig.

I inlägg här av andra nämns Nissan och Ätran som lämpliga för flodfärder. Det kan eventuellt gälla uppe på sydsvenska sjöplatån som är en sluttande urbergsslätt med få forsar. Men här uppe meandrar dessa och andra åar ofta kraftigt vilket försvårar en färd.
I övergången till kustslätten nedanför finns ett brant parti med fall, forsar och starkt strömmande vatten. Fallhöjd från ca 100 m ö h till ca 10 m ö h. Sträcka drygt 2 mil.
Jag har svårt att tänka mig att man regelbundet försökt ta sig uppströms här med båt. Nedför har varit med livet som insats, synes det mig. (Flottning av timmer finns belägg för redan på medeltiden för Lagan till sågverk vid sista fallet.)
Att dessa sträckor landvägen varit starkt trafikerade minner ju än i dag använda namn som Nissastigen och Lagastigen.
Vill man ta båten till Västgötaslätten bör man nog försöka längre norrut, vad jag förstår. 



Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #204 skrivet: april 23, 2015, 18:55 »
Citera
Längs Donau uppströms Wien jagade romarna inte pirater då och då, utan man hade sett sig tvungen att inrätta en helt ny ? enhet, ett slags flodgarde, som ständigt patrullerade floden upp och ned. Och det var inte enbart flodpirater man jagade, utan man bevakade även försök till flodövergångar. Hur båtarna såg ut i detalj kan jag inte erinra mig.
Jag visade på en typ. Det gick ju att lasta människa också. Sedan bör de använt den andra flatbottnade typen också. Jag vet dock inte om eller hur många fynd av den typen av båt man gjort längs Donau.

Du ger också ett bra exempel på kortväga trafik med båt (Lagan, Nissan). Märk att Lagastigen som landväg har sin upprinnelse i Waggeryd strax söder om Jönköping och alltså hela vägen löper parallellt med vattendraget!!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #205 skrivet: april 23, 2015, 20:12 »
Vetgirig  återigen argumenterar du med argument som du hittar på. JAg måste fråga, är det verkligen så svårt att erkänna fel att du hellre skapar egna fakta för att ha stöd nånstans.  Du märker ju att jag lagt mer tid en dig på det här och vet var jag ska hämta information. FAktiskt så är det mesta inte mer än en googlesökning bort för var och en...


 Classis Germanicas, alltså flottan i Germanien, opererar på Nordsjön och längs Rhen i såväl Germania Inferior som Superior.  Det var en av de största förbanden inom hela romerska flottan.  Man anpassar sig till förhållandena med båttypen Navis Lusoria, vilken jag tidigare beskrivit.  Därutöver hade enskilda legioner marin verksamhet, t.ex. 22'a legionen i Mainz.  På Donau finns andra flottenheter, Classis Moesica och Classis Pannonica.  Det här är väl belagt. 
Var i hela friden har du då fått din uppgift ifrån?






Sen kan man fundera på ditt påstående om vad som inte är lönt.  Jag har inga synpunkter på att man lastar om för att passera hinder, det är fullt logiskt om man har dom resurserna, varför släpa på en båt om man har en till på andra sidan. Men notera då att lasten i sig är betydligt tyngre än båten är. Så alldeles oavsett så får man kånka på merparten....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #206 skrivet: april 23, 2015, 20:26 »
Vetgirig.
Varför redovisar du nästan aldrig några källor? De få gånger du gör det visar det sig att du minns fel eller missförstått. Kanske borde du hitta något forum för spekulativ historia och skönlitteratur.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #207 skrivet: april 23, 2015, 20:29 »

I övergången till kustslätten nedanför finns ett brant parti med fall, forsar och starkt strömmande vatten. Fallhöjd från ca 100 m ö h till ca 10 m ö h. Sträcka drygt 2 mil.



Det är alltså mindre än 45 cm stigning på 100 m, alltså en knapp halv procent.


Givetvis har funnits brantare passager som varit rejält besvärliga. Men det måste ställas i relation till alternativen. Vilka är dom? Och det måste ställas i relation till vad vi faktiskt vet har gjort.  Vi kan inte ställa det i relation till vad vi tycker verkar svårt, för givetvis är det mycket enklare att köra lastbil....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #208 skrivet: april 23, 2015, 23:02 »
Citat Yngwe:
"Givetvis har funnits brantare passager som varit rejält besvärliga. Men det måste ställas i relation till alternativen. Vilka är dom? Och det måste ställas i relation till vad vi faktiskt vet har gjort.  Vi kan inte ställa det i relation till vad vi tycker verkar svårt, för givetvis är det mycket enklare att köra lastbil...."

Vad gäller de tre södra åarna (Ätran, Nissan, Lagan ) som mynnar i Halland fanns alternativen längs med vattenvägarna. De heter Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen och sträcker sig långt upp på höglandet och där körde man varken lastbil eller kärra på vikingatiden, man gick eller red.

Vad gäller eventuella båttransporter till västgötaslätten föreslog jag att vattendragen norr därom i så fall är bättre lämpade. Vänern ligger på 44 m ö h och mycket högre behövde man väl inte ta sig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #209 skrivet: april 23, 2015, 23:55 »
Citat Yngwe:
"Givetvis har funnits brantare passager som varit rejält besvärliga. Men det måste ställas i relation till alternativen. Vilka är dom? Och det måste ställas i relation till vad vi faktiskt vet har gjort.  Vi kan inte ställa det i relation till vad vi tycker verkar svårt, för givetvis är det mycket enklare att köra lastbil...."

Vad gäller de tre södra åarna (Ätran, Nissan, Lagan ) som mynnar i Halland fanns alternativen längs med vattenvägarna. De heter Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen och sträcker sig långt upp på höglandet och där körde man varken lastbil eller kärra på vikingatiden, man gick eller red.

Vad gäller eventuella båttransporter till västgötaslätten föreslog jag att vattendragen norr därom i så fall är bättre lämpade. Vänern ligger på 44 m ö h och mycket högre behövde man väl inte ta sig.


Och hur långt tillbaka i tiden kan du belägga dessa stigar?  Och om man skulle ha varor med sig, hur gjorde man det. En häst är dyr. Även i det romerska imperiet, med sin befolkningstäthet och sina stenlagda vägar, var transporter till lands 6 gånger dyrare än transporter på floder.


När det gäller Ätran så kan det vara värt att fundera på ur Ätran skrivs i de äldsta källorna  Ethre....


Saken är den att man inte behöver prata om antingen eller. Folket runt Ätran färdades på den, Folket runt Lagan rodde givetvis på Lagan. Högt upp i Lagans system finns en plats som heter Skeppsdraget. Vad gjorde  man där?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #210 skrivet: april 24, 2015, 00:18 »
Hur gamla namnen  "-stigen" är kan jag inte belägga. Så här säger Wiki :

"Nissastigen kallas landsvägen mellan Jönköping och Halmstad, en urgammal handelsväg som utgjorde Njudungs väg till havet i väster[1] och som numera är en del av riksväg 26. Namnet kommer av att den till stor del följer ån Nissan "
 Vad gäller transporter, så gick väl västgötaknallarna lastade långt upp över hatten?

Vad gäller namnet Skeppsdraget, så gjorde man nog det som namnet säger, drog båtar.

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #211 skrivet: april 24, 2015, 00:50 »
Vad gäller Skeppsdraget så verkar det idag vara ett sund, d v s mellan två delar av en sjö :

"1161  Skeppsdraget sund Lemnhult Ö. hd Jönköpings Småland "

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #212 skrivet: april 24, 2015, 10:24 »
Hur gamla namnen  "-stigen" är kan jag inte belägga. Så här säger Wiki :

"Nissastigen kallas landsvägen mellan Jönköping och Halmstad, en urgammal handelsväg som utgjorde Njudungs väg till havet i väster[1] och som numera är en del av riksväg 26. Namnet kommer av att den till stor del följer ån Nissan "
 Vad gäller transporter, så gick väl västgötaknallarna lastade långt upp över hatten?

Vad gäller namnet Skeppsdraget, så gjorde man nog det som namnet säger, drog båtar.


Ja Wiki kallar den urgammal, men helt utan referens. Att där funnits stigar hur länge som helst är det nog inget snack om. Men som fungerande handelsvägar?  Jag vill påstå att Wiki grundar sig på en allmän uppfattning om low-tech varianten av dagens transporter och infrastruktur.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #213 skrivet: april 24, 2015, 12:11 »
Citera
Ja Wiki kallar den urgammal, men helt utan referens. Att där funnits stigar hur länge som helst är det nog inget snack om. Men som fungerande handelsvägar?  Jag vill påstå att Wiki grundar sig på en allmän uppfattning om low-tech varianten av dagens transporter och infrastruktur.
Ja, du! Det har funnits vatten hur länge som helst. Bara för att några historiepotentater fått för sig att alla pölar i världen varit vattenvägar så finns det ju inga bevis för detta. Heller!

Men går man i dalgångarna hos Nissan/Lagan, så hittar det vana ögat avsevärt fler tecken på gamla "vägar/stigar", som en gång varit delar av "Nissa-/Lagastigarna", än vad man kan hitta längs åarna och dess stränder. Stigarna är en så väl integreradv del av geografin och invånarnas liv att några referenser INTE behövs.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #214 skrivet: april 24, 2015, 12:23 »
Citera
Och hur långt tillbaka i tiden kan du belägga dessa stigar?  Och om man skulle ha varor med sig, hur gjorde man det. En häst är dyr.
Man använde inte häst utan oxar. Alla vagnar i romerska armén drogs av oxar, vilka förmåddes att gå i samma hastighet som en romersk infanterist.

Citera
Även i det romerska imperiet, med sin befolkningstäthet och sina stenlagda vägar, var transporter till lands 6 gånger dyrare än transporter på floder.
Stämmer säkert. Men sjötransport var bara aktuell i tillräckligt stora vattendrag. En normal flatbottnad romersk flodbåt var standard (romersk special, som man ALDRIG avvek från) ca 30 m lång och med djupgående mindre än en långbåt fullt lastad och bredd ungefär som en långbåt, samt 3 mans besättning ur armén. Driften var stakning med hjälpsegel (bara medvind). Vid minsta hinder lastade man om till landtransport. Utom när leden hade ett avlägset mål och det rörde en kort sträcka mellan 2 vattendrag över en vattendelare (ungefär). I Europa kanske en handfull platser.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #215 skrivet: april 24, 2015, 14:12 »
Ja, du! Det har funnits vatten hur länge som helst. Bara för att några historiepotentater fått för sig att alla pölar i världen varit vattenvägar så finns det ju inga bevis för detta. Heller!

Men går man i dalgångarna hos Nissan/Lagan, så hittar det vana ögat avsevärt fler tecken på gamla "vägar/stigar", som en gång varit delar av "Nissa-/Lagastigarna", än vad man kan hitta längs åarna och dess stränder. Stigarna är en så väl integreradv del av geografin och invånarnas liv att några referenser INTE behövs.


Har du gått mycket längs Nissan?   Ser du då några spår efter stigar som visar ålder?   Vilket område har du då rört dig i?


Saken är ju den Vetgirig att du inte kunnat ta fram ett enda belägg för vad du påstår. Du till och med hittar på saker för att försöka styrka det du påstår.   Jag har ändå tagit ställning till alla dina påståenden och övervägt riktigheten i dom. Men jag kan inte se att du med en enda fråga tagit ställning till det som framlagts till stöd för vattenvägarna. Du har inte kommenterat toponymernas betydelse. Du har inte kommenterat referenserna som Tornedalning lämnat så fint i den här tråden , inte minst länkar till de fina bilderna på båtar fyllda med gods som stakar sig upp för forsar. Den tråden är du bevisligen bekant med.

Innan du gör det är det inte lönt att föra någon diskussion vidare!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #216 skrivet: april 24, 2015, 19:08 »
Citera
Har du gått mycket längs Nissan?   Ser du då några spår efter stigar som visar ålder?   Vilket område har du då rört dig i?
Jadå, det har jag. Går man vinkelrät mot sträckningen, så ser man med rätt ögon mängder med gamla delar av stig/vägsystemet. Bara gärdsgårdarnas öppningar säger mycket.

Men du har rätt i att åldern kan knappast fastställas utan arkeologiska undersökningar
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #217 skrivet: april 24, 2015, 21:15 »
Ett inlägg från Wiki om Ätrastigen.

 Inte vikingatid men nästan, och kanske intressantare för flertalet deltagare här.

 "Ätrastigen, eller som den kallades redvägen eller Ridstigen, vilken börjar i Falkenberg, följer Ätradalen, passerar Kindahus, Opensten, Säm, Åsunden, Ulricehamn (f.d. Bogesund), Vist och Lena i Timmele samt leder vidare upp norröver, var en av de viktigare transportlederna i Sverige under mer än tusen år.

Uppenbarligen var samma väg använd redan under stenåldern och beskrevs vid tiden kring Adam av Bremens besök hos danske kungen. Adam skriver: om man tar vägen till lands från Skåne, genom Götaland och över Tälje och Birka, tar färden till Sigtuna en månad.

Längs denna ridväg har minst fem slag stått under medeltiden. Det sista var kanske slaget på Åsundens is när Sten Sture den yngre skadades dödligt."

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #218 skrivet: april 24, 2015, 22:59 »
Ett inlägg från Wiki om Ätrastigen.

 Inte vikingatid men nästan, och kanske intressantare för flertalet deltagare här.

 "Ätrastigen, eller som den kallades redvägen eller Ridstigen, vilken börjar i Falkenberg, följer Ätradalen, passerar Kindahus, Opensten, Säm, Åsunden, Ulricehamn (f.d. Bogesund), Vist och Lena i Timmele samt leder vidare upp norröver, var en av de viktigare transportlederna i Sverige under mer än tusen år.

Uppenbarligen var samma väg använd redan under stenåldern och beskrevs vid tiden kring Adam av Bremens besök hos danske kungen. Adam skriver: om man tar vägen till lands från Skåne, genom Götaland och över Tälje och Birka, tar färden till Sigtuna en månad.

Längs denna ridväg har minst fem slag stått under medeltiden. Det sista var kanske slaget på Åsundens is när Sten Sture den yngre skadades dödligt."


Återigen. Är detta styrkt i några äldre källor ? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #219 skrivet: april 24, 2015, 23:01 »
Jadå, det har jag. Går man vinkelrät mot sträckningen, så ser man med rätt ögon mängder med gamla delar av stig/vägsystemet. Bara gärdsgårdarnas öppningar säger mycket.

Men du har rätt i att åldern kan knappast fastställas utan arkeologiska undersökningar


Nä precis. Stengärdsgårdarna ä väl ofta från 1800-tal


Och hur var det med dom andra frågorna?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"