Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 52589 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #180 skrivet: april 19, 2015, 15:12 »
Tycker du verkligen att det är en orimlig tanke att vattenvägarna användes som den tidens huvudvägar ? Du försöker finna alla tänkbara och otänkbara skäl för att förkasta denna allmänt accepterade förklaring. Vattenvägarna var mycket mer öppna på forntiden och sköttes av nödvändighet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #181 skrivet: april 20, 2015, 20:20 »
Citera
Då är dina erfarenheter allt för begränsade för att vara användbara, eller så minns du fel! Jag har svårt att se att någon skulle förlägga en orienteringstävling i dessa marker. Det är helt omöjligt att springa där!
Möjligen minnesbilderna. Jag tävlade i Värend ett antal gånger årligen mellan 1960-69, men oftast höll vi oss i Skåne.

Du anar knappast i vilken typ av terräng elitorientering skedde vid tiden ovan. "Djungel" eller moras var inga hinder för bansträckningar eller kontroller (så länge kartan stämde).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #182 skrivet: april 20, 2015, 20:49 »
Möjligen minnesbilderna. Jag tävlade i Värend ett antal gånger årligen mellan 1960-69, men oftast höll vi oss i Skåne.

Du anar knappast i vilken typ av terräng elitorientering skedde vid tiden ovan. "Djungel" eller moras var inga hinder för bansträckningar eller kontroller (så länge kartan stämde).


Jag förseslår då en tripp för att prova. Ge dig inte på att springa bara, du kommer slå dig sönder och samman. Kombinationen gyttja, tuvor sten och vattenfyllda hål är som djävulens minfält. Tre fiskespön har det kostat mig, och åtskilliga blåmärken, skrapsår och sträckningar.


Det spännande är att mitt i kanten av detta område finns tydliga spår av järnframställning. Jag har själv hittat tre blästerugnar som inte fans hos FMIS
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #183 skrivet: april 20, 2015, 20:55 »
Norden skulle alltså med de förutsättningar i vattendrag vi har jämfört med t ex de galliska områdena använda sig av ett mer utbyggt system av vattenvägar. Tror jag inte ett dugg på.

Nu vet man ju en hel del om de keltiska långväga vägsystemen. Detta eftersom ingen "romersk" väg i Gallien nybyggdes, utan lades ovanpå en redan befintlig keltisk väg. Detsamma gäller f ö de romerska städerna i Gallien, med undantag för de orter där man förlade legioner, dock att närliggande f d gallisk stad ofta flyttade till legionsförläggningens närhet.

De floder man använde till sjötransport är de stora Garonne, Seine, Rhone, Loire. Dessa vattenvägar trafikerades även uppströms i en del biflöden, men sådana biflöden är avsevärt större och bredare än sådant som Nossan, Lidan, Fyrisån etc. Det lär ha förekommit en enda övergång i små vattendrag och det gäller mellan Rhone och Seine, eftersom detta var en långväga och genomgående led. Även romarna använde denna övergång. Det gemensamma är alltså för alla floder att de trafikeras fram till det FÖRSTA vattenfallet (katarakten), sedan lastar man om till vägtransport.

Nu "råkar" det vara så fiffigt att omlastningsplatsen mellan vatten och land också är en stad (i regel) både i keltisk tid och romersk. Det blir väl så naturligt.

Emellertid fanns det även lokal sjötrafik, typ att en bonde med gård bredvid ett mindre vattendrag använde sin eka (typ) för att ta sina produkter till försäljning i staden och/eller ta hem det man köpt. Men en gård bara några kilometer ut från floden tog sin varor till närmaste väg (lokalvägar och genomgående vägar drogs normalt parallellt med de större vattendragen) och vidare på vägen till staden. Det säger sig själv, eftersom man då slapp omlastningar resp terminaltransporter.

Bl a skriver Ceasar om detta (i princip) i sin bok om galliska kriget. Vidare är det ny fransk arkeologi, då båtar ofta blev liggande vid omlastningsstationerna, vilket preciserar var dessa är belägna.

Nu påstår du att man via Nossan eller Lidan skulle resa in i landet för att t ex så småningom långväga hamna i den trakt som blir Jönköping (eller liknande) eller hamna i Ätrans mynning (typ). T ex den Lidan jag minns förutom möjligen upp mot 10 km in i landet är jäkligt full av stor sten. Tillkommer då fallna träd m fl hinder. I Gallien skulle inte Lidan eller Nossan dugt för långväga transporter. Möjligen mellan 2 strandnära gårdar, ett stycke å är relativt hinderfri, men detta är inget som har med övergripande handel eller framförande av arméer att göra.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #184 skrivet: april 20, 2015, 22:02 »
Jag kan kanske bidra lite kring området kring Göta Älv. En del tyder på att det fanns ett system för att dra båtar förbi fallen vid Trollhättan under  förhistorisk tid (dragrännor). Enligt sagorna var det mindre båtar man drog förbi fallen. Större båtar torde ha stannat vid Lilla Edet (de första fallen) alternativt nedanför Trollhättan (vid Åkers Sjö). Fartyg har dessutom kunnat gå upp i Göta Älv och sen in i Grönån upp till Grönköp/Skepplanda. Därefter fick man gå landvägen. I Säveån kunde man gå upp till Porthälla varefter man fick övergå till landtransport. Vid punkten där sjötransporter inte längre fungerade rationellt finns ofta en "Köping" eller en "Hälla".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #185 skrivet: april 20, 2015, 22:04 »
Vetgirig, kan du ange någon källa till att romarna bara färdades i båt fram till första fallet?


Och sen, oavsett, så fortsätter du att strunta i det mycket väl beskrivna handelsnätverket runt Novgorod. Du har som jag påpekat flera gånger fått information visat för dig


Här är ett par igen, med information nog för att alla ska kunna bedömma


Moshinsky Volok , 61 30 30 / 41 06 24  belagt som dragställe för båtar i "List of Country Centers" från 1130-tal
Arkeologiskt delundersökt,  bebyggelsespår som sätts i samband med dragstället dateras till 800-900-tal.
Bilden i länken är ca 25 km nedströms dragstället, utefter floden Puya

Volokolamsk   55 58 34 / 35 55 10 belagt i Voskresensk-krönikan 1135 som en ca 5 km lång stig där handelsmännens båtar drogs mellan Lame och Ruza.  Bilden från Lame, i höjd med dragstället.


Du struntar också i den redovisade kungörelsen från Kung Albrekt från 1381 tydligt gör klart att Utbo och Bro strömmar ska röjas då fjärdingens invånare lider stor skada då ån har täppts. En bild på detta vattendrag visar jag gärna igen






Du säger att här redovisade uppgifter inte kan vara sanna. Du säger att den etymologiska tolkningen av toponymerna Ed, Drag, Bor, Murka, Taipal, Valka, Volok, Portage med mera inte kan vara riktig och att platser med sådana namn inte har med kommunikationer att göra.


Detta eftersom du säger dig veta hur kelternas kommunikationer gick till, och att deras metod måste gälla för alla andra också.


Du får ursäkta, men ditt ord väger väldigt lätt i detta sammanhang. Jag har försökt föra en debatt och visa dig vad som finns att veta, men jag kan inte tvinga dig, så därför ska jag inte försöka övertala dig mer.  Alla andra kan ju ta del och bedöma själva!


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #186 skrivet: april 20, 2015, 23:07 »
Citera
Och sen, oavsett, så fortsätter du att strunta i det mycket väl beskrivna handelsnätverket runt Novgorod. Du har som jag påpekat flera gånger fått information visat för dig
Det är en väsentlig skillnad mellan att resa från Ladoga mot Volga eller Dnjepr. DETTA är långväga GENOMGÅENDE trafik.
Denna trafik har inga som helst likheter med trafik uppför Lidan, Nossan eller Fyrisån. Var kommer man då efter ansträngningen med båten? Man kommer snabbt till en "återvändsgränd", det är allt. lokal trafik på ån några kilometer fram och tiillbaks, ja. Men långväga?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #187 skrivet: april 20, 2015, 23:12 »
Citera
Du struntar också i den redovisade kungörelsen från Kung Albrekt från 1381 tydligt gör klart att Utbo och Bro strömmar ska röjas då fjärdingens invånare lider stor skada då ån har täppts. En bild på detta vattendrag visar jag gärna igen
Inga problem med kungsådran. Men det är 1381. Nu är jag inte klar över Utbo men antar att Bro kanske kan vara Stäket, eller passagen väster om berget.

Men vi har haft vikingatid som tidsperiod och det är mer än 300 år innan 1381.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #188 skrivet: april 21, 2015, 00:42 »
Inga problem med kungsådran. Men det är 1381. Nu är jag inte klar över Utbo men antar att Bro kanske kan vara Stäket, eller passagen väster om berget.

Men vi har haft vikingatid som tidsperiod och det är mer än 300 år innan 1381.


Om Du inte ens orkar ta rätt på var nämnda härad ligger, och var vattendraget som jag omnämnt med namn ligger, utanistället helt utan något som helst fog påstår att det skulle kunna vara stäket, så kan man knappast se att du lagt någon större vikt vid att ta till dig argument och fakta.  Vilket bara visar igen att vidare diskussion är meningslös.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #189 skrivet: april 21, 2015, 00:46 »

Du får ursäkta, men ditt ord väger väldigt lätt i detta sammanhang. Jag har försökt föra en debatt och visa dig vad som finns att veta, men jag kan inte tvinga dig, så därför ska jag inte försöka övertala dig mer.  Alla andra kan ju ta del och bedöma själva!

Du har tydligen bestämt sig för att du vet bäst och går därmed mot all vedertagen kunskap. Naturligtvis gick det inte att använda vattenvägar där inga fanns.

Varför tar du upp vattenvägarna i keltiska områden ? Vi diskuterar vattenvägarna i Sverige för tusen år sedan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #190 skrivet: april 21, 2015, 09:04 »
Du har tydligen bestämt sig för att du vet bäst och går därmed mot all vedertagen kunskap. Naturligtvis gick det inte att använda vattenvägar där inga fanns.

Varför tar du upp vattenvägarna i keltiska områden ? Vi diskuterar vattenvägarna i Sverige för tusen år sedan.


Med fel citat?  Menat till Vetgirig?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #191 skrivet: april 21, 2015, 14:16 »
Hmmmm.........jag var trött.  :-[  Yngwe, jag höll med dig i ditt citat och mitt inlägg var riktat till vetgirig.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #192 skrivet: april 21, 2015, 15:56 »
Citera
Du har tydligen bestämt sig för att du vet bäst och går därmed mot all vedertagen kunskap. Naturligtvis gick det inte att använda vattenvägar där inga fanns.
Bara för att det finns ett vattendrag innebär detta inte att detta vattendrag är en vattenväg för långväga kommunikation. I avsnitt kanske det utgör en lokal vattenväg. Mellan 2 gårdar etc.



Citera
Varför tar du upp vattenvägarna i keltiska områden ? Vi diskuterar vattenvägarna i Sverige för tusen år sedan.
Det är en viktig indikation för hur ett vattendrag bör se ut för att duga som en del i en långväga kommunikationsled. Här diskuterar vi vattendrag i Skandinavien, som inte borde duga för Gallerna. Varför avviker då Skandinavien? Det tror jag inte de gör.

Jag kan ju nämna andra långväga kommunikationsleder i Europa, som i delar liknar t ex Ladoga-Volgaleden eller Ladoga-Dnjeprleden. T ex leden Elbe-Donau eller Oder-Donau. Att man här skulle utnyttja båt i vattendrag som normalt annars inte skulle duga, får en förklaring i att det finns något långt bortom övergången mellan vattendragen, så att det är lönt att ev släpa med sig flytetyget. Samma gäller Ladoga och vidare.

De flesta Skandinaviska vattendrag förmedlar "inget långt bortom" och det innebär att de ickeförmedlande vattendragen bara duger för lokaltrafik. I varje fall långt fram i tiden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #193 skrivet: april 21, 2015, 16:30 »
Återigen......vattendragen var större och såg annorlunda ut för tusen år sedan och underhölls regelbundet både när det gäller djupgående och röjning av stränderna. Fanns inte möjliga vattenleder fick man ta sig fram på land kortare sträckor. Dragställen fanns som även Yngwe noterat överallt.

Även mycket grunda vattendrag kunde användas. Då stakade man. I större vattendrag rodde man eller drog med rep. På sjöarna hade man möjlighet att använda segel.

Förutsättningarna var naturligtvis desamma i alla länder. Lämpliga vattendrag måste finnar för att de skulle kunna användas. Fanns inte vattendrag inom ett område var det landvägen som gällde.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #194 skrivet: april 21, 2015, 18:02 »
Citera
Återigen......vattendragen var större och såg annorlunda ut för tusen år sedan och underhölls regelbundet både när det gäller djupgående och röjning av stränderna. Fanns inte möjliga vattenleder fick man ta sig fram på land kortare sträckor. Dragställen fanns som även Yngwe noterat överallt.
Vattendragen var i sig inte större då än idag. Eftersom varje vattendrags avrinningsområde sannolikast innehöll avsevärt fler sankmarker än idag, så betér de sig annorlunda, men det är en annan sak. D v s under högvattentid, alltså vid störtregn, långvariga regn eller när snö smälter, så fördröjs högvattnet och längre tid behövs för att högvattennivån nås. Högvatten innebär inte att det strömmar annat än i huvudfåran, även om vattnet här och där breder ut sig. Ju mer vatten får möjlighet att breda ut sig, desto svagare blir strömningen i vattnet. Det innebär att ett område där ett högvatten breder ut sig slammar igen starkt då det krävs strömning för att bära material. Den tidens vattendrag släppte alltså från sig avrinning under längre tid än dagens motsvarigheter. Idag rinner det våldsamt under relativt kort tid.

Strömning i huvudfåran medför ett annat problem. Strändernas jordar löses upp. En del följer med strömmen som slam. En del ligger kvar runt trädens och buskarnas rötter, men dessa är ändå längs strandkanterna i hög grad underminerade. Resultatet blir att när vattnet efter längre tid jämfört med idag viker, så har inte normalvattenståndets träd/buskar längre något stöd av marken de växer på och faller. Oftast ut över vattnet. Den största faran med högvatten är inte högsta nivån utan vad som händer efter att högvattnet återgått till det normala.

Vad gör man då efter att tagit sig fram på land en kort sträcka. Bygger båt? Sedan blir det en kort sträcka någon mil längre fram och ny båt? Fast du menar att man släpar en båt ett stycke sätter den i vatten och efter någon mil så skall det till att släpa igen. Och när man upprepat detta några gånger, så hoppas väl resenären på att någon från destinationsgården väntar  medförande ett antal hästar, vagnar etc, för jag antar att man inte släpade båten ända till slutdestinationen en bit bredvid leden

Alternativet är att det finns en förberedd omlastningsstation vid första katarakten uppströms och att man där övergår till landtransport (klövje). Vilket alternativ tror du leder snabbast fram till slutdestination?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #195 skrivet: april 21, 2015, 19:16 »
Du ger dig aldrig. Läs vad jag och övriga har skrivit igen. Jag orkar inte diskutera med folk som bara är uppfyllda av sin egen betydelse och aldrig har fel. Det tar nämligen aldrig slut. Du säger i praktiken att du vet bättre än den samlade vetenskapen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #196 skrivet: april 22, 2015, 16:37 »
Jag är ganska bra på att "läsa" landskap och terräng. Vetenskap är något som ständigt förändras, men också detaljeras med tiden. Så när du inte kan (vill) bemöta vad jag tvivlar på med vettiga detaljer, så känner jag att jag är på rätt spår. Den samlade vetenskapen KAN faktiskt ha FEL! Det är inte första gången i så fall.

Kan du t ex visa på att en enda "armé" tagit sig från Västkusten fram till Östkusten? Fanns det en vattenväg av betydelse så hade befälhavarna använt sig av denna. Nu tyder allt på att arméerna i forna tider färdades längs samma vägar som den LÅNGVÄGA handeln fördes fram och dessa vägar gick på land liksom arméerna.

Däremot VET vi att arméer färdades Ladoga-Volgaleden resp Ladoga-Dnjeprleden. När Rus kuvade Khazarerna kom de längs förstnämnda (även om annat påståtts, d v s första anfallet kom innan dnjeprleden var återöppnad) och när de senare attackerade Östrom, så kom de längs den andra. Sedan finns många andra exempel i de olika ryska krönikorna. Men DÄR fanns vattenvägar av långväga karraktär och där dessa saknas tog de landvägen.

Men OK! Vi släpper detta!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #197 skrivet: april 22, 2015, 17:12 »
vägar som den LÅNGVÄGA handeln fördes fram och dessa vägar gick på land liksom arméerna.



Gjorde den?   Vi är långt in i medeltiden innan vi har några utförligare källor om hur handeln bedrevs och hur arméerna tog sig fram.   Nu tror jag inte heller att de tidigmedeltida härarna från dansksvenska bataljer nyttjade vattendragen, hären hade nog redan, kanske sen länge, blivit allt för tung, dessutom bestod den av danskar som med sin långt tätare bebyggelse hade ett helt annat vägnät. Dom använde helt säkert sina metoder.
Sen ska man inte se det så enkelspårigt. Rom försörjde sina trupper med förnödenheter via floderna, det finns god dokumentation om detta. När Germanicus gick in i Germanien så använda han bara hälften av sina trupper i flottan så att båtarna skulle bli lättare.


När det gäller flodernas betydelse så gäller det alltså att nollställa hjärnan och skaka bort alla vanor med lastbilar och tåg och därpå följande föreställningar om mostvarande trafik med häst och vagn.  Det stora felet är att tro att det vikingatida samhällets infrastruktur är en low-tech motsvarighet till vårat eget, alltså att man gjorde som vi men med enklare medel. Givetvis såg de till sina förutsättningar, och nyttjade det på effektivaste sätt.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #198 skrivet: april 22, 2015, 18:27 »
Citera
Sen ska man inte se det så enkelspårigt. Rom försörjde sina trupper med förnödenheter via floderna, det finns god dokumentation om detta.
Visst stämmer det vad du skriver, men...
VILKA floder nyttjade man då?
Ingen av dem som har en storlek jämförbar med Nossan, Lidan Fyrisån etc i varje fall. Vi vet ju från grävningar hur stora dessa flodpråmar var. Ingen av dem skulle kunnat framföras i Nossan, Lidan eller Fyrisån, även om de är flatbottnade. Med undantag av vattendrag där det är reletivt lätt att nå långväga bortom vattendraget till ett annat vattendrag. Och detta sista gällde några enstaka områden. De floder du avser motsvaras alltså av Göta Älv, Motala Ström, kanske någon typ av övergång mellan Vänern resp Vättern. Men inte tusan underhåll in i små åar. Särskilt inte innan ett område var pasificerat. Sådana laster var ju lätta att erövra för motståndare, inom räckavstånd från endera stranden.

Detär sant att romarna alltid hade sin flotta parallellt med framryckande legioner. Likaså bemannades dessa flodpråmar med flottans personal. Men vad jag vet gick aldrig någon opererande flotta in i trånga floder, i varje fall inte någon annan stans inom romerska väldet. Den romerska flottan opererade till havs eller längs kusterna. Om man tittar på Nordsjöns kuster från Calais t o m Jylland, så är alla kustavsnitt långgrunda och med en massa sand-/dybankar, vilka var under ständig rörelse (så är det fortfarande). Att man ville kunna ta sig närmare själva stranden utan att gå på grund är inget anmärkningsvärt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #199 skrivet: april 22, 2015, 18:59 »
Visst stämmer det vad du skriver, men...
VILKA floder nyttjade man då?
Ingen av dem som har en storlek jämförbar med Nossan, Lidan Fyrisån etc i varje fall. Vi vet ju från grävningar hur stora dessa flodpråmar var. Ingen av dem skulle kunnat framföras i Nossan, Lidan eller Fyrisån, även om de är flatbottnade. Med undantag av vattendrag där det är reletivt lätt att nå långväga bortom vattendraget till ett annat vattendrag. Och detta sista gällde några enstaka områden. De floder du avser motsvaras alltså av Göta Älv, Motala Ström, kanske någon typ av övergång mellan Vänern resp Vättern. Men inte tusan underhåll in i små åar. Särskilt inte innan ett område var pasificerat. Sådana laster var ju lätta att erövra för motståndare, inom räckavstånd från endera stranden.

Detär sant att romarna alltid hade sin flotta parallellt med framryckande legioner. Likaså bemannades dessa flodpråmar med flottans personal. Men vad jag vet gick aldrig någon opererande flotta in i trånga floder, i varje fall inte någon annan stans inom romerska väldet. Den romerska flottan opererade till havs eller längs kusterna. Om man tittar på Nordsjöns kuster från Calais t o m Jylland, så är alla kustavsnitt långgrunda och med en massa sand-/dybankar, vilka var under ständig rörelse (så är det fortfarande). Att man ville kunna ta sig närmare själva stranden utan att gå på grund är inget anmärkningsvärt.


Den romerska flottan opererade på Rhen och dess bifloder. Det är väl belagt i såväl källor som arkeologi. Invasionen av Germanien utgår från Limes, alltså Rhen, och går alltså enligt uppgiften på Rhens bifloder. du snackar om pråmar, men arkeologin visar ju på båtar som är långsmala och grundgående. Dessa båtar har inte alls samma förfinade teknik som de skandinaviska men vittnar ändå om omständigheterna. Skulle man flytta sig med mer än en mansgöra var det floderna som gällde.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"