Författare Ämne: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?  (läst 106036 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #100 skrivet: mars 28, 2015, 02:28 »
Hade de artilleri med sig fraktades detta troligen på båtar eller pråmar. för att få reda på det behöver du läsa om artilleriets historia - eller hitta uppgifter om artilleriets färdväg.

Skulle man anfalla en borg behövdes "hela kartover", dvs murbräckor. Till dessa behövdes enbart för kanonröret 30 hästar, totalt för kanonrör, lavett, lod och krut behövdes 100 hästar. För belägring av en borg ville man gärna ha med sig fyra hela kartover och fyra halva kartover. Till dessa behövdes det då ca 7-800 hästar. Utöver det jag nämnt ovan behövdes en tross för mat, vatten, tält, rep, kedjor, taljor, kätting, ca 50 spadar per kanon, yxor, och mycket annat. för dessa åtta kanoner med tross och allt behövdes ca 11-1200 hästar - lågt räknat.

Artilleriet fraktades ofta på pråmar avsedda för ändamålet. Jag minns inte hur stor vikt dessa kunde frakta - men det var avsevärt. jag gissar att man kunde frakta rubbet med 10-12 pråmar - och hästarna gick själva till målet - eller drog pråmarna där så var möjligt.

Naturligtvis föredrog man att frakta artilleri på vintern. Det var enklare med slädar på isen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #101 skrivet: mars 28, 2015, 08:01 »
Carl Thomas!
Du får gärna hänvisa till några källor som påvisar att någon fiende båtvägen farit omkring i Västergötlands inland med tunga  kanoner.
Om man  som sett en ensam häst dra ett tungt timmerlass i skogen så förvånas man över den enorma mängd hästar du tror behövs för att dra material.

Historic freak!
Att Västergötland under vikinga- och medeltid varit igenväxt med täta skogar överallt är knappast korrekt. Landskapet har odlats under långliga tider och mycket getter och kreatur har ätit av vegetationen. Därtill har ett svdjande förekommit.
Att påstå att det var svårt att ta sig fram är med undantag, av de ökända skogarna, Risveden, Tiveden och några till, är kraftigt överdrivet.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #102 skrivet: mars 28, 2015, 08:52 »
Naturligtvis hade man åkrar runt gården........men utanför gården ?  Där var det skog. Det var genomsnittligt långt mellan gårdarna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #103 skrivet: mars 28, 2015, 14:43 »
JanneF, läs om tidigt artilleri, t.ex Artilleriets historia, tidig Vasatid.  Författare: Jonas Hedberg.

Där hittar du artilleriets tidiga historia, andra boken heter, om jag minns rätt, Vasatid, (eller äldre Vasatid). Den handlar mycket om transporter. I dessa böcker hittar du också de bästa register över källor jag sett någonsin - och förklarande fotnotiser i mängder.

Dagens hästar är betydligt större än forntidens hästar...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #104 skrivet: mars 28, 2015, 15:08 »
Citera
Vitsen var att det var lätt att ta sig fram på vattenvägarna. Problemet var nog att det fanns ytterst lite öppen terräng på land. Vägarna var mestadels stigar. I skogsmark var det också lätt att rigga bakhåll. Om angrepp kom mot båten var det lätt att angöra motstående strand eller vända.
För att kunna ta sig fram längs vattenvägar med större farkoster än en kanot/eka krävs det en del förutsättningar. Terrängen såg då sannolikt inte ut i närheten av idag. Växtligheten bör på med några undantag ha varit tät rönte ett vattendra och med höga träd. Sådana träd kommer regelbundet att rasa ned i vattendraget. En del av dessa kommer sedan att spolas med vattnet tills de fastnar i förträngningar eller i stenar som ligger ute i vatttnet.

*Vattendraget måste vara bredare än 2 x det högsta träd som kan växa vid stranden.
*Inga uppgrundningar, bottenstenar annat än högst var 10:e km
*Inga vattenfall/forsar därtill
*Fri passage för farkosten med utlaggda år-par (stakning en möjlighet).
*Trygga lättförsvarade övernattningsplatser längs vattendraget (företrädesvis öar dit inte vadande angripare kan nå)

Det är få vattendrag som uppfyller kriterierna ovan, annat än möjligen ett stycke in från utloppet i en större sjö, oftas några km. Jag känner inte till något i Vgl, utom Göta Älv, Klarälven. Kanske Motala Ström i Ögl. Sedan är det de Norrländska älvarna. Vi vet t ex bestämt att inga pilgrimmer eller norska kungar använde sig av båt längs leden från Ljusne mot Trondheim trots att denna är farbar riktigt långa sträckningar. De gick eller red (de rika).

Det finns naturligtvis alla möjligheter att röja en trång sjöled från hinder, vilket torde innebära att även alla träd som skulle kunna falla ned i vattnet tas bort, att större stenar på bottnen först åt sidan, att överhuvudtaget sådant som kan spärra hålls undan år efter år, etc. Men att ALLA vattendrag hålls öppna samtidigt i Vgl är ett elefantjobb.

När Dalarna inordnades i riket, så var inte huvudleden mot världen längs Dalälven utan längs åsarna, myrarna resp sjöar och vattendrag, vilka utgår från Västeråstrakten. Visst går det att släpa en båt med last samma väg, men  ett antal klövjade hästar gör resan med samma last avsevärt snabbare.

Jag protesterar mot denna överdrivna tro på att transporter av skrymmande och/eller tung material i äldre tider skedde sjövägen annat än i mycket avgränsade sträckningar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #105 skrivet: mars 28, 2015, 15:29 »
Det finns en möjlighet som aldrig nämns, dock. Man kan kanske korta perioder vintertid med medar under skepp släpa dem längs frusna vattendrag och över frusna myrar etc. Men detta är långsökt. Det är ju i regel lika lätt att marschera till fots motsvarande vägval.

I Dalarnastråket, så klövjade man under barmark och samma hästar drog släde vintertid, där vårvintern innebar ett intensivt transporterande av tunga varor.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #106 skrivet: mars 28, 2015, 16:30 »
Kanoner på vikingatide?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #107 skrivet: mars 28, 2015, 16:44 »
Naturligtvis använde man mindre och lätta båtar och använde redan kända stråk där det gick att ta sig fram med båt. Jag har gjort reseach om detta och det är  ett faktum att det ända till för minder än hundra år sedan användes små ångbåtar som reguljärt trafikerade våra vattendrag i inlandet.  I förhistorisk tid vad det inte så igenväxt så det gick lättare..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden
« Svar #108 skrivet: mars 28, 2015, 16:59 »
Min uppfattning är att man måste lägga till tid i denna aspekt, mycket lång tid.

Vattenlederna användes troligen redan på stenåldern. Sedan dess har man, högst troligt, röjt stränderna från träd och sly. Kanske drog man båtar mer än man paddlade eller rodde dem - och då drog man från stränderna. Speciellt på våren när strömmen var starkare och man skulle frakta motströms.

Tänk bara på ett antal tusen års bruk av vattenvägar - och alla raster längs stränderna - och all ved som gick åt till eldarna....kanske bara det räckte att effektivt röja stränderna.

Som HF skriver, gå tillbaka bara 100 år så hade vi en enorm båttrafik på alla vattenvägar och längs med våra kuster.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #109 skrivet: mars 28, 2015, 17:10 »
Instämmer med föregående talare.  ;)  Jag tror också att man stakade mycket där det var grunt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #110 skrivet: mars 28, 2015, 17:37 »
Vetgirig.


Igen låter du bli att ta hänsyn till de uppgifter du många gånger fått redovisat.


Givetvis måste man rensa vattenvägar från nerfallna träd. Det  gäller dock också för landsvägar, så det är ingenting som talar för vare sig det ena eller det andra.  I själva verket så är det ju så att om vattenvägarna används regelbundet av lokalbefolkningen, så kräver dessa betydligt mindre underhåll och medger ändå et betydligt effektivare transportalternativ.


Du pratar om en viss bredd på ån, trots att du fått redovisat en av Novgorods huvudleders passager, som inte alls är så stor som du säger krävs. Du har fått källa redovisat, du har fått synnerligen relevant toponym angiven och du har fått se bild på vattendraget ifråga.  Ändå struntar du i det!


Du fortsätter att säga att Ätran, Viskan, Säveån, Lidan, Tidan, Nossan med flera är oanvändbara. Att sträckor har ångbåtsturer tar du inte alls hänsyn till.  Istället sätter du upp en massa kriterier som skulle vara svåruppfyllda för vattenvägar. Att dessa kriterier gäller i precis lika hög grad för landsvägar nämner du inte med ett ord.


 Sen säger du bestämt att du vet att huvudvägen till Dalarna gick längs med åsarna, och inte på Dalälven. Även det har vi diskuterat tidigare och det visade sig med all tydlighet att du inte hade ett dugg underlag för ett sådant påstående. Och jag antar att du fortfarande inte kan förklara varför folk längs Dalälven rodde till kyrkan ännu på 1900-talet, istället för att nyttja de landsvägar du påstår fanns.


Dina påståenden här står helt ostyrkta och med all tydlighet hittar du på !  En vettig diskussion måste bygga på att man tar till sig sådant man får lära sig. Varför inte göra det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #111 skrivet: mars 28, 2015, 17:42 »
HF, mycket möjligt - och stakarna högg man längs stränderna i början - och senare lite längre bort när stränderna var röjda...

När det gäller tid måste man använda "de små talens magiska matematik"

Jag är snart 69. Jag har borstat mina tänder en minut varje morgon och kväll i 69 år, alltså 2 minuter varje dag, 365 dagar per år - = 730 minuter per år X 69 år = 50370 minuter / 60 = 839,5 timmar /24 = 35 dygn dygn non stop. Om jag räknar om det till 40 timmars arbetsvecka har jag borstat tänderna m-f 8 timmar per dag under 21 veckor, dvs under 5,25 månader.

Löjligt att räkna så här? Nej, inte om man vill förstå de små talens magi.

Det är precis som ved....det blir enorma mängder per år om jag eldar varje dag

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #112 skrivet: mars 28, 2015, 18:42 »
Citera
Naturligtvis använde man mindre och lätta båtar och använde redan kända stråk där det gick att ta sig fram med båt. Jag har gjort reseach om detta och det är  ett faktum att det ända till för minder än hundra år sedan användes små ångbåtar som reguljärt trafikerade våra vattendrag i inlandet.  I förhistorisk tid vad det inte så igenväxt så det gick lättare..
Ångbåtarna gick där man först föreberett bottnarna så att de kom farm. Bara behovet av denna röjning utesluter att vattendragen använts för andra sjötransporter än kanot/eka dessförinnan.

Och nej!
Den stora omdaningen i vårt lanskap sker från 1700-talet då befolkningen ökning kräver ingående omdaningar av landskapet. DÅ röjs vattendragens stränder, men mest för att alla surmarker runt vattendragen dikas ut och blir odlad mark eller beten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #113 skrivet: mars 28, 2015, 18:51 »
Fanns detta behov verkligen ? Jag tror att man valde vattenleder med tillräckligt djup. Föreställ dig hur svårt det var att ta bort storsten på två meters djup. Det gjorde man nog bara på enstaka nödvändiga platser.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #114 skrivet: mars 28, 2015, 18:54 »
Du har nog inte större möjlighet att välja. Det är på få områden det finns flera vattendrag att välja mellan. Antingen avstå eller välja att röja.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #115 skrivet: mars 28, 2015, 18:59 »
Hur kan de då ha funnits ångbåtslinjer överallt i inlandet ? Det vet vi säkert. Man valde leder där djupet var tillräckligt.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #116 skrivet: mars 28, 2015, 19:24 »
Har inte läst igenom alla inlägg, men ser att man helt plötsligt pratar om ångbåtar i en tråd om båtvägar under vikingatid.. Eventuella båtvägar under vikingatid såg ju helt annorlunda ut under vikingatid eller hur de gör nu eller ens för hundra år sedan. Sjöar och myrar har dikats ut vilket naturligtvis har gjort att tillflöden till åar har påverkats. Ett tydligt exempel är väl slussarna i Göta Älv? Älven är betydligt smalare idag än innan slussarna.. En till två meter högre vattenstånd skulle få förödande konsekvenser för bebyggelsen läng älven..

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #117 skrivet: mars 28, 2015, 19:46 »
Det här kanske klargör vem som har fel och rätt


UR SDHK, sammanfattning av brev 11962, daterat 1381


Citera
Kung Albrekt kungör att vid räfsteting med Lyhundra härad kärade Bengt Magnusson på en fjärdings i Lyhundra vägnar. De hade stor skada av Utbo och Bro strömmar, som är så täppta, att de ej kommer fram med skepp eller båtar. Därför har riddaren Erik Karlsson, kungsdomshavande, dömt alla kringägande att uppriva strömmarna. Kungen stadfäster denna dom.


Utan tvekan så är åarnas framkomlighet alltså en viktig angelägenhet.


Vad är det då för ett vattendrag som omtalas här? Utan tvekan är det vad som idag kallas Broströmmen, nedersta delen kallas även Lundaströmmen och mynnar i Norrtäljeviken  Ett ganska litet vattendrag utan tvekan.


Se bild och begrunda vad som framförts för och emot!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #118 skrivet: mars 28, 2015, 20:02 »
Intressant bild :)

http://gamlavikmanshyttan.se/byarna/jalkarbyn/jalkarbyhistoria/  (bild längst ned på sidan, läs även bildtexten).

Sök på "årensning" läs och njut.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?
« Svar #119 skrivet: mars 28, 2015, 23:28 »
Carl Thomas!
Jag tror inte du ska blanda in vanlig årensning i den här historien. Läser man artikeln så förstår man att rensningen var för att få bra flöde på strömmen så att myrmarkerna fortsatte att torrläggas.
Angående din tandborstuträkning. Du är 69år och har borstat i 69.Började du verklingen redan från dag 1 med din tandborstning? Hade du tänder då och klarade du det i så fall själv? Om inte så ljuger ju du med din statistik...

Yngve!
Att åar har använts runt Mälaren med omnejd för båttraffik är ju inget nytt. Men att släpa omkring en massa båtar i det inre av Västergötland synes överkurs å det grövsta.