Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?

[Lars Otto]

Hur tog man hand om båtarna på vikingatiden? Det var ju nödvändigt att ta hem dem för översyn och bevakning mellan resorna. Alla bodde ju inte vid kusten. Uppenbart var man bra på att utnyttja inre vattendrag och (anlagda?) kanaler som tex i Ryssland. Det verkar inte finnas mycket skrivet om detta. Var gick tex båtvägen från Vänern till Mälaren? Vissa spår av dessa kanaler borde ännu finnas kvar.

[Yngwe]

Dilemmat med detta är att känna igen sin arkeologi.  Hur ser sådana anläggningar ut?  En fördämning i en å med syfte att öka vattendjup kommer nästan garanterat att tolkas som en betydligt yngre kvarndamm. Och det med rätta då den tolkningen säkert är den riktiga i de absolut flesta fall.  Några enstaka arkeologiskt belagda drag finns det i Sverige, men de är närmast slumpartade upptäckter antar jag. Inte minst eftersom det varit ganska vanligt att ha uppfattningen att båtar inte tagits förbi såna passager...




I vilket fall, kartstudier i kombination med ortsnamn ger iallafall en god grund för att förstå vattenvägarna. Det är förstås omöjligt att se tidsdjup och man kan därför knappast säga att alla passager man ser varit använda samtidigt. Från ryska källor kan vi se att man där faktiskt ändrar vägar med tiden, kanske för att nya förmånligare vägar upptäcks.


Passagen mellan Vänern och Mälaren är rätt klurig. Troligen fanns det flera.  Här är ett förslag.


1  Här finns ett ortsnamn innehållande "ed" som ger en fingervisning
Vänern - Gullspångsälven - Skagern-  Julömossen - Edsbacken - Visjöbäcken - Stor-Trysslingen - Spettån - Toften - Svartån - Hjälmaren - Eskilstunaån - Mälaren

[Hans Menzing]

Det har gjorts försök att med båt ta sig mellan Vänern och Mälaren, men dessvärre minns jag inte just nu hur vägen såg ut. Det lär ha varit relativt lätt att ta sig fram på sjöar och vattendrag.
Men med en reservation - man fick använda en måttligt stor båt. Och det är hela tiden problemet. De snabbseglande, havsgående långskeppen och de stora knarrarna går inte att släpa längre sträckor. Det är för arbetskrävande och riskabelt.
Så när det gäller Västsverige så måste man ha lagt upp de stora internationella skeppen vid Göta älvs strand nedanför fallen. Där har en handfull personer stannat över vintern och gjort alla de reparationer som krävs efter ett halvår till sjöss. Stormännen och stöldgodset tog sig på hästryggen inåt landet.
Detta är bara en gissning - men att släpa stora skepp förbi bergiga fall och långa sträckor mellan floder fungerar inte.

[Yngwe]

Jämför vi ett ledungskepp med en kyrkbåt så får vi en hel del grundfakta att handskas med




Skeppet är då ca 20 m långt, är 2 - 2,5 m brett, har 10 - 12 år par. Kan ta ca 10 personer förutom 20 - 24 roddare.
Väger tomt ca 1 - 1,5 ton.


Med besättning på 25 man utgör båten ungefär 60 kg per man.  Det är alltså fullt möjligt att bära båten!!!  Även om det inte är det vanliga förfarandet måste man ha det i åtanke när man bedömer hur svårt det är att ta sig fram över land.


En 1 km lång passage över land bör kunna klaras på ungefär 3 timmar även om man lastar ur packning och bär den för sig .

[Marty]

knarrar som den från Äskekärr i Göta Älv har inte kunnat dras upp i rännorna vid Trollhättan. Mindre båtar har man kunnat dra förbi fallen. Detta beskrivs även i sagorna och är naturligt då vi vet att man tog sig fram i de ryska floderna. Lödöse, Kungahälla, Köpstads Ö/Brännö, Skepplanda-Grönköp är alla lämpliga för tunga havsgående knarrar. Köpingen vid Trollhättan, Lidköping M fl bör ha hanterat större fartyg som inte kunde ta sig ur Vänern samt mindre som kunde dras förbi fallen men även gå långt i åar som Lidan, Nossan och Tidan.

[Sven lagman]

Man kan alltid göra teoretiska beräkningar om hur man "bär" ett skepp. När det kommer praktisk tillämpning inställer sig emellertid åtskilliga problem. Tar man in årorna i århålen händer det lätt att de brister av tyngden. Ska man ha skeppet genom sankmarker blir situationen svårbemästrad. Vi har på Foteviken testat med vår fullskalekopia av originalskeppet Foteviksskeppet från 1023, 10 meter långt. Trots en relativt lätt strand att forcera ger filmen en viss information om problemen.
Se filmen här: http://youtu.be/Rqfh-F_jI6c
 

[Vetgirig]

Om jag kommer ihåg rätt, så släpade Påsköborna 150 tons stenbeläten med ca 130 dragande individer. De satte stenen på SLÄDAR, vilka där det var för mjukt fick glida på liggvirke (kanske därifrån myten om "rullande" virke kommer). När släpet väl fått upp farten, så gick flytten ganska lätt. Uppför inget större problem, men utför var det farligt.

Kanske med liknande metodik skepp släpades.

Jag menar nog att lederna där släpning ingick var organiserade med fast bemanning vid dragen. Låt vara att ett skepps bemanning själv kanske inte räckte till för att släpa, men med organiserade leder, så kan det inte vara otroligt att det fanns hjälpande händer att tillgå längs vägen. En annan diskussion är huruvida skeppens last och rustning togs av innan en släpning. Ett kännetecken för skeppen var ju att mast, åror, rå etc kunde läggas inombords, så varför lasta ur även om det blev högre vikt? Antag att skeppen drogs i vaggor på medar i trä (slädar). Första skeppet fick bygga hjälpmedlet för en viss riktning. ett skepp med motsatt riktning tog tillbaks släden. Sedan gick det snabbare för nästa skepp, då det bara behövde reparera/anpassa släden. Där det behövdes glidvirke, så borde det redan ligga sådan och var det organiserade drag, så hindrar inget att den fasta bemanningen som ett av ansvaren hade att lägga ut och underhålla glidvirke.

[Hans Menzing]

Det finns dokumentärer som visats i olika historiekanaler som visar att det är oerhört ansträngande att dra stora skepp även korta sträckor på slät mark. I de flesta fall är det bergigt och oländigt kring fallen så man måste kanske släpa båten en lång omväg. Sker detta dessutom i områden man inte har kontroll över så måste man dessutom avdela folk som vaktar den dyra lasten.
Idag efter många praktiska prov verkar båtexperterna ense om att vikingarna hade många olika båtar för olika ändamål, och då var det små båtar man bar eller släpade.
Kanske samarbetade man kring fallen vid Göta älv, så att det lastade skeppet som kom ute ifrån havet seglade så långt det gick.  Där lastades godset av, bars förbi hindren och togs ombord på en annan båt medan handelsmän på väg söderut med varor övertog det nyss tömda skeppet.

[Sven lagman]

Vilken/vilka källor från tiden omtalar att vikingarna släpade sina skepp mellan de ryska floderna? Jag är bara nyfiken om detta är en typisk skolskröna från 1800-talet eller om det verkligen finns belägg för det?

[Marty]

Vid Trollhättan finns omfattande system med dragrännor. De startar nedanför fallen, mellan två fornborgar som ligger tätt ihop. Det är just här som senare Edsvägen gick. Denna var Sveriges mes trafikerade led under medeltiden. Här fanns en tydlig organisation. Det verkar inte som man drog båtar i rännorna under medeltid utan man hade övergått till dragdjur med vagnar. De medeltida koggarna lär inte gått längre än till Lödöse.
I senare tid fanns Älvpezarna som med sina råsegel verkligen visade på byggnadstraditioner långt tillbaka i tiden.

[Yngwe]

Sven


De källor som jag refererade till gäller färder på och mellan ryska floder under medeltid. Dom omtalar alltså inte vikingar utan "ryssar". Dom måste dock handskas med samma fysiska verklighet och är därför högst relevanta. 


Jag har inte all info tillgängligt nu. Men Moshinsky Volok har jag med i mina noteringar här. Ortsnamnet kan direkt översättas med "Moshinsky Draget/Bärplatsen/Edet", det är arkeologiskt undersökt och materialet kan tolkas som att platsen fungerat som just ett drag.  Det finns dessutom beskrivet i "The list of country centres", skriven under 1130-tal.


Vi har diskuterat frågan innan Sven och jag har då påpekat varför ert experiment inte är riktigt relevant för en bedömning om vikingatida båtfärder.  Ni hade helt uppenbart och fullt förståeligt ingen aning om vad ni sysslade med, men tyvärr fick erfarenheterna ändå utgöra grund för er skepsis still att vikingarna verkligen kunde dra sina skepp. 




Hans
De så kallade experterna är nog experter, men det på historiska källor och arkeologiska lagerföljder. Att de får gälla som experter på hur man hanterar vikingatida båtar är egentligen rent löjligt.


Vetgirig
Jag håller helt med om att de regelbundet använda dragen nog hade en infrastruktur och organisation som medgav att även något större skepp än besättningen själv kunde klara av kunde passera.  I Ryssland var detta ju en yrkesgrupp långt fram i tiden, men de finns även omnämnda i svenska medeltida källor.

[Vetgirig]

Detta med dragplatser är en realitét och gäller även "vikingatid" och förmodligen långt dessförinnan. de nordiska? Rus störtsa betydelse låg just i att introducera (införa) den speciella hamdelslagstiftningen för handelsplatser/knutpunkter samt för att de organiserade nyttjandet av lederna, där dragen är en viktig del. Det är sant att skepp av t ex den karraktär, som hittats på Ösel inte utnyttjades för färder längs de ryska flodlederna. För sådana färder utnyttjade man lika stora flodskepp, som väger 20-25% av Öselskeppets vikt. Denna typ av flodskepp kan fortfarande ses inom mellersta Volgas lopp.

Drag mm har diskutrerats i en annan tråd för något år sedan. Dragplatser är t ex inritat på de äldsta kartorna över Ryssland, som något centralt. Det finns tydlig arkeologi för några dragleder, där yngre preparerade leder överlagrar äldre och virke är daterat till före medeltid även om jag inte minns exakt data. F ö kan man se spåren efter de gamla lederna bredvid kanalerna i dagens ryska flodledssystem (spår ute i sankmarker) från Google Earth. Om man lusläser Google Earth kanske liknande skulle kunna hittas i Sverige också.

Sedan kanske man skall komma ihåg att det kan ha varit lättare att släpa skepp på frusen mark. Alla förutsätter att bästa förutsättningen för att släpa är under barmarksförhållanden. I Norrland skedde (och sker än i dag) de tunga transporterna på vårsnö (skare)/-isar eller på den första snön/isen.

En organiserad ledhållning med drag, kan ju faktiskt innebära att man tillhandahöll oxar som sattes framför ekipaget, snarare än människor. Var det inte så man till slut gjorde med försöksskeppet, som skulle släpas från Svarta Havet till Kaspiska Havet.

[Sven lagman]

Yngve,
Förstår inte vad ditt uttryck "experter" har att göra i denna diskussion. Vem är "expert" - i varje fall inte jag som i hög grad misstror ordet i vetenskapliga sammanhang. Vad jag visat är att vi på Foteviken - till skillnad från teoretikerna - har visat att det inte alls är lätt att "bära" ett skepp, i varje fall inte under långa sankmarkssträckor mellan floder. Jag ställer därför en enkel fråga - var finns de samtida uppgifterna på att nordborna drog sina skepp mellan de ryska floderna? Kanske var det så men för att övertyga mig vill jag se dessa tusenåriga noteringar. 

[Yngwe]

Sven. Angående "experter" så var det vänt till Hans inlägg som nämner båtexperter.




När det gäller dokumentation så tycker jag att en källa från Novgorod från 1130-tal är relativt bra. Dels är den nästan 900 år, alltså inte särskilt långt från 1000 år. Dessutom är den ifrån ett samhälle som utan tvekan varit nära knutet till det skandinaviska, och som i många delar har jämförbara omvärldsförhållanden.  En mycket god referens alltså med tanke på hur källäget om någonting överhuvud taget gällande vår del av världen ser ut. Visst hade en från 900-tal varit rolig, men skulle man då inte underkänna den som tolkning för 700-tal?


Min inställning är att eftersom vi inte kan se några avgörande skillnader i båtutveckling mellan år 900 och år 1100, och eftersom åtdrag av olika typer är mycket väl dokumenterade världen över, så är det rimligt att utgå ifrån att detta även skett i Skandinavien år 900, och tidigare ändå.  I själva verket vore det avvikande om så inte skett, och det är en sådan ståndpunkt som behöver underbyggas. Ert försök kan knappast sägas vara tillräckligt underlag. Det är uppenbart på filmen att ni saknar all erfarenhet som krävs för att experimentet ska kunna anses vara representativt.


Låna ut er båt och jag ska visa er hur man gör

[Sven lagman]

Yngwe, med filmen ville jag inte visa något vetenskapligt experiment, endast att det kan vara lätt att tala om saker i teorin men att det blir något helt annat när man ska gå till praktiskt hanterande. Jag kan inte släppa frågetecknen kring den sedan 1800-talet förhärskande ensidiga bilden av att nordbor som tog sig ner till Miklagård var tvungna att ha med sig egna skepp. Att det fanns en stor trafik på de ryska floderna av nordbor råder det ingen tvivel om. Men om denna var så omfattande, varför fanns det inte kloka och driftiga personer som ordnade kommunikationerna på annat sätt. Varför t.ex. inte lägga upp skeppen på säkra ställen, ta varorna med inhyrda vagnar till nästa flod, hyra skepp för vidare transport etc? Varför var det så nödvändigt att ha med sig ett eget skepp, sådana fanns ju överallt. Detta stämmer ju givetvis inte med bilden av nordbon som en häftig krigare men den stämmer mycket bra med nordbon som en duktig och driftig handelsman.

En annan sak som irriterar mig är att man i anförandena om hur nordborna under vikingatid tog sig till Miklagård alltid anger de ryska floderna. När vi kommer upp i tidig medeltid har vi emellertid många exempel på hur man rider genom Polen och vidare landvägen söderut. Givetvis har man gjort så också under vikingatiden även om vi inte har några skriftliga, samtida källor. Men det är säkert ingen tillfällighet att man långt ner utmed den polska floden Wisla hittar mängder med nordiska föremål och gravar. Vid flodens mynning i Östersjön ligger ju dessutom en enormt stor handelsplats, omtalad redan på 870-talet. I stället har man i stort sett helt utelämnat denna  landväg till Miklagård ur diskussionen och hela tiden bara varit upphängd vid svettiga båtdragare borta i öster. Förståelsen för Polens betydelse i detta sammanhang har ju dessutom inte underlättats av landets politiska historia. I tidigare nordisk vikingalitteratur är ju landet i princip en stor vit fläck.

PS. Jag kan tyvärr inte låna ut skeppet till dig Yngwe. Sedan sex månader har jag gått in i den pensionärliga friden  och skeppet handhas därför nu av andra.

[Hans Menzing]

Vad jag kallade båtexperter var alltså personer som själva byggt vikingaskepp och använt dem i alla tänkbara sammanhang. I en tidigare debatt i ett annat forum deltog exempelvis en handfull personer med massor av praktisk kunskap om att bygga och segla vikingafarkoster.
Jag tycker att Sven Lagman gör en bra sammanfattning. I olika historiekanaler visas då och då filmer om hur man försöker dra vikingaskepp över land, men det visar sig vara mycket svårt även när underlaget är närmast perfekt.  Så det är säkert rätt som det jag kallar experter anser, att om man drog skepp mellan floderna så handlade det om mycket små farkoster. Som Sven skriver, det är enklare att ta varorna på hästryggen och hyra ett nytt skepp på lämplig flod.
Och det nog ingen tvekan om utan att 1800-talstänkandet fortfarande styr. Märkligt nog även historieböckerna där det fortfarande bara talas om svenska vikingar som far österut, trots att vi vet att många svenskar for västerut.
Till sist bara apropå experter; De krönikörer vi läser satt säkert mest i munkkammaren och skrev ned historier de hörde. Deras praktiska erfarenhet av vikingaskepp var nog minimal. Ett helt liv som skrivare har lärt mig hur ofta berättelser missförstås och misstolkas.

[Anganatyr]

Ett sätt är att se var båtgravfälten från yngre järnålder är placerade. Ta tex Vendel och titta på de relativt stora båtar som finns där (upp till 10 m långa), och titta sedan på den lilla Vendelsjön bredvid. Det är ganska uppenbart att båtarna inte användes på sjön. Hur kom de då dit? Här rör det sig dock inte om högbordade båtar som rekonstruktionen (ej kopian) från Fotevik.

[Yngwe]

Sven


Visst finns det ett stort värde att prova för att känna på verkligheten, det håller jag helt med om. Men samtidigt, om det ska ge ett verkligt värde, måste man upprepa försöken och lära sig av misstagen.  Att ni och andra inte lyckas väl betyder ju inte att alla de källor som finns om att dra båtar är lögner. Jag har tyvärr inte källan tillgänglig nu, men det finns en mycket utförlig beskrivning av nordfinska vattenleder från slutet av 1600-talet. den beskriver synnerligen detaljerat hur och var man dra, hur lång tid det beräknas ta och vart man kan ta sig genom att göra draget.


Sen när det gäller den alternativa metoden, att hyra skepp på andra sidan draget, så undrar jag om du någonstans har sett ett sådant arrangemang, förr eller senare? Hur ska den genomföras? Hur mycket ska man betala i hyra med tanke på att färden inte är riskfri? Om hyrskeppet förstörs, hur får man då ersättning?  Hur gör man om hyrskeppen är slut när man kommer dit?


Väg det mot möjlighetetn att ta betalt för draghjälp, då man med häst eller oxe drar ett skepp någon kilometer?  Skeppen är som sagt inte särskilt tunga, så det är inte särskilt svårt att dra dom, det gäller bara att komma på var du ska sätta in dragkraften!

[Yngwe]

När det gäller de polska stora handelsvägarna med omfattande handel på hästryggen från polska östersjökusten, så vill jag poängtera att någon sådan väg inte alls finns belagd. Handeln under vikingatid är höljd i dunkel, om den vet vi inte särskilt mycket. Men om vi ser till hur handel bedrevs under medeltid så borde Gdansk kunna utgöra ett fullt jämförbart exempel. Då bedrivs den till mycket stor del med hjälp av båttrafik på Wisla.


Vi kan alltså inte (igen  )hitta på en omfattande vägtrafik och utifrån det argumentera. Säkerligen fanns det där landsvägstrafik, men det var inte det som gjorde Gdansk till en jättestor handelsstad. Och knappast Truso eller någon annan samtida handelsstad i Nord-Europa heller.

Det här visste nog samtidens skrivare väl, även om de suttit på sin kammare nog så länge. Värre är det med dagens gummor och gubbar som sitter vid sina böcker och då och då tittar ut på landsvägar och järnvägar och tänker på transporter.  Slutsatser dras av människor som saknar kunskap om såväl båtar som handel, och som faktiskt inte ens tagit sig tid att se vad inhemska och utländska källor faktiskt kan berätta.

Dessa källor sträcker sig fram till modern tid, och det är utom allt tvivel att man dragit och burit sina båtar förbi hinder.  Platser som heter Ed, Bor, Taipale,Falom, Volok, Valka, Tarbert, Overtoom eller Portage talar sitt språk. De gamla grekerna kallade det för Diolkos på sitt språk.

Det finns dessutom gott om arkeologi och det finns en hel del samtida avbildningar som stöder källorna.
Utifrån det är det rätt märkligt att hävda att detta nog inte var praktiskt och därför knappast någonting som gjordes.  Särskilt som det enda argumentet egentligen är att "utifrån några experiment utförda av mestadels akademiker så verkar det svårt".

[Sven lagman]

Bara för att det inte finns någon handelsväg söderut belagd under vikingatid från de gamla källorna betyder detta inte att den inte fanns, speciellt som det inte finns många eller knappast några skrivna källor bevarade från området från den tiden. Detta torde vara en av de grundläggande sakerna man som akademiker (detta tydligen djupt föraktade ord) lär sig om man arbetar med källkritik och källvärderingar. Att tala om att Truso vid Wislas mynning enbart sysslade med vattenburen trafik under vikingatiden är ju rent ut sagt en absurd tanke. Ett kustsamhälle har alltid ett omland - både över vatten och över land. På Wisla fördes varor till Truso men givetvis kommer dessa varor från ett stort omland söderut i och kring flodregionen men säkert också längre landvägen från.

Vad det gäller dragen vet vi överhuvud taget inget om hur dessa rent praktiskt fungerade. Vi kan ta ett nordiskt exempel, Amnerännan på Falsterbohalvön. Detta är ett långt dike som grävts tvärs över halvön. Härigenom förband man Öresund med Östersjön. Varför och när? Med stor sannolikhet redan under vikingatid om inte ännu tidigare. Genom denna dragränna förkortade man seglingstiden runt halvön med en, kanske t.o.m. två dagar eller mer beroende på vindar etc. Utifrån dessa två rimliga utgångspunkter kan man då ställa frågan vem som har grävt denna långa kommunikationsled? Rimligt är väl att den inhemska befolkningen gjort det och knappast var det bara för att glädjas av att utländska handelsmän skulle kunna dra sina skepp förbi. Att man tagit en viss avgift är väl logiskt, att man tillhandahållit dragdjur är väl också tämligen logiskt. Alltså en organisation som gagnat den inhemska befolkningen. Varför skulle det inte kunna vara liknande på de ryska floderna men med uthyrningsverksamhet? Att man sedan kunna ha hyrt skepp för att frakta varor är ju känt överallt långt tillbaka i tiden.