Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 150240 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #200 skrivet: januari 25, 2015, 16:00 »
Lägg sedan till inledningen till Wulfstans och Ottars reseskildringar samt Einhard så ser man bilden klarare. Är det tredje gången jag drar detta i denna tråd för dig Marty? Vad är det du inte förstår?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #201 skrivet: januari 25, 2015, 16:03 »
Tidiga historiker, bl a Olaus Petri, är övertygade om att hans Sverige har föregåtts av ett antal riken, d v s Göta- resp Svearike, Wendland och Helsingland (Norrland). Därmed inte sagt vilka som styrde resp rike, men de var inte en samlad enhet omedelbart innan Olaus Sverige enades, men kan givetvis ha varit det i ett skede dessförinnan.
Absolut, men Olaus skrev om förhållanden långt innan sin tid och kan knappast kallas för kronvittne!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #202 skrivet: januari 25, 2015, 16:11 »
Lägg sedan till inledningen till Wulfstans och Ottars reseskildringar samt Einhard så ser man bilden klarare. Är det tredje gången jag drar detta i denna tråd för dig Marty? Vad är det du inte förstår?

Jag förstår inte hur dessa källor gör alla svenskar till Svear. Det är nog lika bra att lägga ner detta nu. Inget nytt kommer ju fram i denna diskussion.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #203 skrivet: januari 25, 2015, 16:12 »
Angatyr
Och på 800-talet skriver Ottar att västkusten är Danmark .  Så då verkar Västsverige bestå av Daner under 800-900 talet. Du hävdar att jag är ohövlig och att mina argument sviktar. Jag ber bara om källor för dina argument och svar på frågor du borde kunna ge. Har man nya innovativt idéer som du/Yngwe så får man allt vara beredd på att underbygga dem utan att känna sig kränkt. Ingen vore gladare än jag om något nytt dök upp i denna debatten som håller för granskning. Tyvärr är så inte fallet (ännu?)


Nej, inget nytt har dykt upp. Det är bara samma gamla visa. Problemet är ju att du inte tar till dig dom, trots att du gång på gång får dom beskrivna.  Det här med Jordanes har du fått förklarat tidigare, men det fastnade tydligen inte....  Hur ska man göra då Marty, när du så uppenbart sorterar vilka fakta som är värda att ta ställning till`?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #204 skrivet: januari 25, 2015, 16:17 »
Jag förstår inte hur dessa källor gör alla svenskar till Svear. Det är nog lika bra att lägga ner detta nu. Inget nytt kommer ju fram i denna diskussion.
Jag har aldrig påstått att alla svenskar är svear. När ska du lära dig att faktiskt läsa det jag skriver utan att lägga till en massa annat.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #205 skrivet: januari 25, 2015, 16:19 »
Då är vi väl överens då..

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #206 skrivet: januari 25, 2015, 16:22 »
Då är vi väl överens då..
Nej, jag anser tex inte att svearna är en folkgrupp som ursprungligen kommer från Mälardalen.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #207 skrivet: januari 25, 2015, 16:23 »

Nej, inget nytt har dykt upp. Det är bara samma gamla visa. Problemet är ju att du inte tar till dig dom, trots att du gång på gång får dom beskrivna.  Det här med Jordanes har du fått förklarat tidigare, men det fastnade tydligen inte....  Hur ska man göra då Marty, när du så uppenbart sorterar vilka fakta som är värda att ta ställning till`?

Yngwe
Jag lämnar denna diskussion nu. Du saknar ju helt källor och belägg för dina teorier. Fram till dess du har sådana är de bara lösa påståenden.

Så visst går de inte in.:

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #208 skrivet: januari 25, 2015, 16:26 »
Angatyr
Jag påstår inget om Svearna. Möjligtvis tror jag något. Jag påstår dock att det saknas bevis för att alla var Svear i hela Sverige under järnåldern.

Tack för mig

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #209 skrivet: januari 25, 2015, 16:29 »

Jag tror på Svear som ett begrepp för ett antal grupperingar runt Mälaren under järnåldern.

 Problemet är att många fortfarande sitter med gamla historieböcker där Svear beskrivs som övermänniskor som inrättade en dynasti som kom att dominera hela Östersjön.
Ändå så finns det svear från Blekinge i söder och upp till södra Norrland redan i början av 800-talet enligt de samtida källor vi har? Hur går det ihop?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #210 skrivet: januari 25, 2015, 16:30 »
Angatyr
Jag påstår inget om Svearna. Möjligtvis tror jag något. Jag påstår dock att det saknas bevis för att alla var Svear i hela Sverige under järnåldern.

Tack för mig
Jag har för aldrig påstått att alla var svear i hela Sverige under järnåldern. Läs mina inlägg utan att lägga till en massa annat!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #211 skrivet: januari 25, 2015, 16:40 »

Inte alls, frågan handlar inte om det, utan om huruvida det fanns något götiskt rike. Det var väl bl.a. du som tog stöd i Jordanes och Beowulf i detta, vilket jag ifrågasatte!  Att snöa in på gissningar om vilka stammarna är är varken relevant eller särskilt produktivt!

Snöa in? Här gäller det väl för dig att säga B och inte bara A, om du nu vill bli trodd? Högst relevant om det handlar om att du vill kalla finnhedingar et al för svear redan på 500-talet. Att det fanns ett oberoende götiskt hövdingadöme på 500-talet, såsom det tydligt beskrivs i Beowulf är knappast något som motsägs i Jordanes. Kom gärna igen när du utvecklat din teori, och utsätt den för granskning utanför detta forum.

Kan förtydliga min fråga, är faktiskt nyfiken på vad just du svarar: vilket geografiskt område på den moderna kartan anser du omfattade begreppet suehans i Jordanes?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #212 skrivet: januari 25, 2015, 17:36 »
Yngwe
Jag lämnar denna diskussion nu. Du saknar ju helt källor och belägg för dina teorier. Fram till dess du har sådana är de bara lösa påståenden.

Så visst går de inte in.:


Fegt på ren svenska Marty.  Precis så här gjorde du sist också, och efter ett antal veckor minns du inget alls. Då som nu har jag redovisat såväl källor som argument. Det är inga märkliga källor, utan precis de du själv hänvisar till. Du påstår att du har stöd i Beowulf, en poetisk saga som halva forskarvärlden strider om, men som enligt i stort sett alla är mycket svårförståelig. Du påstår att du har stöd i Jordanes, men du verkar inte riktigt ha läst vad som står, utan nöjt dig med att leta upp det du vill genom att leta upp ljudlika platser i lämpligt område!  Det är ungefär det Birger Nerman gjorde för snart hundra år sedan enligt sin gängse metod....

Det roliga är att det är du som påstår att där fanns ett götiskt rike, och ändå kräver du långt mer av motargumenten ön av dig själv.  Och som sagt, när du nått vägs ände, då säger du att du inte gillar diskussionen och lämnar den.... 

Vi kan knappast annat än ana att snart dyker samma påståenden upp igen, utan hänsyn till vad andra delat för synpunkter eller de fakta dom lagt fram.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #213 skrivet: januari 25, 2015, 17:41 »
Snöa in? Här gäller det väl för dig att säga B och inte bara A, om du nu vill bli trodd? Högst relevant om det handlar om att du vill kalla finnhedingar et al för svear redan på 500-talet. Att det fanns ett oberoende götiskt hövdingadöme på 500-talet, såsom det tydligt beskrivs i Beowulf är knappast något som motsägs i Jordanes. Kom gärna igen när du utvecklat din teori, och utsätt den för granskning utanför detta forum.

Kan förtydliga min fråga, är faktiskt nyfiken på vad just du svarar: vilket geografiskt område på den moderna kartan anser du omfattade begreppet suehans i Jordanes?



Varför ska jag gissa på en massa stammar? Vad har det för relevans?


Det finns hos Jordanes inte heller något som stöder ett götiskt rike, oavsett var det skulle ligga. På sin höjd kan man utläsa ett antal stammar, grupper eller vad du vill kalla det som verkar innehålla "göt".  Det var själva huvudpoängen. Att svear och göter benämns med olika termer får du se som bonus!


Vad gäller det geografiska området som Suehans finns i så lämnar inte Jordanes upplysningar om det. Man kan med tanke på skrifinnarna anta att det är södra halvan. Närmare än så ser jag inte som nödvändigt att spekulera om. Det är att suga ur mer än materialet medger, och då brukar det allt som oftast spåra ur!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #214 skrivet: januari 25, 2015, 17:57 »


Varför ska jag gissa på en massa stammar? Vad har det för relevans?


Det finns hos Jordanes inte heller något som stöder ett götiskt rike, oavsett var det skulle ligga. På sin höjd kan man utläsa ett antal stammar, grupper eller vad du vill kalla det som verkar innehålla "göt".  Det var själva huvudpoängen. Att svear och göter benämns med olika termer får du se som bonus!


Vad gäller det geografiska området som Suehans finns i så lämnar inte Jordanes upplysningar om det. Man kan med tanke på skrifinnarna anta att det är södra halvan. Närmare än så ser jag inte som nödvändigt att spekulera om. Det är att suga ur mer än materialet medger, och då brukar det allt som oftast spåra ur!

Du förstår väl varför jag frågar? Det är ju för att jag är intresserad av din teori angående vilka som föll under svearnas epitet på 500-talet. Ett antal stammar med olika namn för du in under Suehans.

Vad menar du med södra halvan? Skandinaviska halvön? Är Norge inkluderat? Götarna? Skåne?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #215 skrivet: januari 25, 2015, 19:15 »
Ja jag förstår starkodder, men du måste förstå att jag inte jobbar på det viset.  Jag föredrar att inte gissa så mycket.  Visst finns det vissa av namnen som jag tycker mig kunna ha en hyfsad tanke om, men de är bara ett fåtal. Jag har inte heller satt mig in i om Jordanes skriver dom i nån viss geografisk ordning som kunde vara till någon hjälp.


Därför blir det inte mycket till svar på den frågan.  Rent generellt så ser jag egentligen inga problem med att det skulle ha funnits svear även i dagens Norge och Skåne, men ett sånt påstående skulle skapa mycket mer frågetecken än svar...


Det jag däremot verkligen regerat på är att återigen nämns såväl suehans som suetidi, nu med Suehans som gens och Suetidi som nation. Det får mig återigen att fundera på om svea och svit verkligen är samma sak.....


Men det är ju en helt annan historia  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #216 skrivet: januari 25, 2015, 19:26 »
Fast du använder Suehans som argument att det inte fanns ett självständigt götiskt hövdingadöme. Av den anledningen och enligt din egen logik, så kan heller inte de andra av Suehans underställda stammarna ha egna hövdingadömen? Det låter faktiskt inte troligt år 500.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #217 skrivet: januari 25, 2015, 19:47 »
Nä, där missuppfattar du.  Jag vet inte om hövdingadöme är en korrekt beskrivning, men det är väl ändå fullt jämförbart med att vara en stam. Och som jag skrivit tidigare så tror jag inte på någon stark överordnad makt som håller underlydande stammar i ett grepp. Vad som gör svear till svear vet jag ju inte, men jag tvivlar på att definitionen är att de skulle vara sveakungens underlydande. 


Säkert har vissa grupper eller stammar mer inflytande än andra på svearna, så säger ju även Adam att västgötarna är de som är starkast. Det har säkert skiftat med tiden, men visar ändå att det finns gott om utrymme för götiska stammar inom sveasfären!




Vill du sen dra det här ett steg längre, och det antar jag, så kan man ju faktiskt ana ett götiskt begrepp som är betydligt större än de svenska götalandskapen. Frågar du mig så ingår såväl goternas rötter som gutar, jutar och göingar i denna sfär.  Lite roligt är då att svearna i götaland blir en delmängd av guterna/götarna....


Den gyllene frågan blir då om detta är ett äldre "förbund/folk" eller om det är en parallell ordning.....
det blir riktigt krångligt mao, men hemskt roligt. ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #218 skrivet: januari 25, 2015, 20:00 »
Jag vill påminna om vad Prokopios skriver på 500-talet, om 13 folk med egna kungar i Thule, dvs den Skandinaviska halvön. I ett annat stycke i samma text är götarna betecknade som en talrik stam, där herulerna slog sig ner. Av denna information kan man dra slutsatsen att götarna med största sannolikhet hade egna kungar och således kan betecknas som ett självständigt kungadöme. Inte ett ord i Prokopios text om att götarna samtidigt skulle vara svear. Det är ungefär samma bild man får i Beowulf.

Om man vidhåller att just götarna inte hade egna kungar under perioden, trots att de betecknas som en talrik stam, så måste man kunna förklara varför de inte hade det.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #219 skrivet: januari 25, 2015, 22:42 »
Jag vill påminna om vad Prokopios skriver på 500-talet, om 13 folk med egna kungar i Thule, dvs den Skandinaviska halvön. I ett annat stycke i samma text är götarna betecknade som en talrik stam, där herulerna slog sig ner. Av denna information kan man dra slutsatsen att götarna med största sannolikhet hade egna kungar och således kan betecknas som ett självständigt kungadöme. Inte ett ord i Prokopios text om att götarna samtidigt skulle vara svear. Det är ungefär samma bild man får i Beowulf.

Om man vidhåller att just götarna inte hade egna kungar under perioden, trots att de betecknas som en talrik stam, så måste man kunna förklara varför de inte hade det.


Vi måste då reda ut var en kung är i dåtidens Skandinavien. Källorna är förstås få, men ser vi till den germanska helheten så verkar knappast folket vara indelat i kungariken. Undantaget är t.ex. goter och franker som mycket tydligt påverkas av det romerska skicket. Även Beowulf är en saga från ett område som mycket tydligt har ett romerskt arv. Dom tidiga källorna, t.ex. Tacitus, är rätt tydliga med att de germanska kungarna har en begränsad roll, de leder i strid men styr inte annars, det gör tinget.  Därför ser jag det som högst spekulativt att tala om kungadömen. Det relevanta borde istället vara lagsagor, vilket ju faktiskt går igen ända fram till den tid vi har hyfsade källor.  Den enväldige kungen är inte en germansk företeelse innan den germanska världen tar till bit för bit sig de romerska vanorna.


När Prokopios skriver om stammar på 500-talet så äger det egentligen mycket lite om hur de olika förbunden ser ut. De olika stammarna kan mycket väl ha sina kungar som leder hären eller utför blot eller gud vet vad, samtidigt som de olika stammarna samlas under ett större begrepp.  Till och med Snorre säger ju att bland svearna finns att antal häradskungar i Svitjod.  Enligt mig handlar förståelsen om att släppa tanken på den kungastyrda nationalstaten och istället se den institiotion som aldrig ifrågasatts i vår historia, tinget, som den styrande enheten. Kungar är tjänstemän med det yttersta hedersuppdraget, näst lagmannen, som utför vissa sysslor!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"