Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Castor]

Det skulle i så fall vara tvärt om - eftersom den svensk-finska skölden är den äldre av dom.

Det svenska sigillet med de tre lejonen är ju från 1200-talet. Den engelska och den danska vapenskölden är båda från sent 1100-tal. Troligen kommer de tre lejonen ursprungligen från det Tysk-Romerska riket där huset Hohenstaufen hade dem i sin vapensköld, också från slutet av 1100-talet...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/House_of_Hohenstaufen

http://www.theheraldrysociety.com/articles/england/european_origin_three_lions.htm

Har han ETT exempel som kan konkretisera vad du syftar till?

I berättelsen om Ingjald Illråde talas om kungar från Attundaland, Fjädrundaland, Södermanland, Närke och Götaland. Detta är ett tydligt exempel på Snorres anakronism; det är orimligt att de tre förstnämnda landskapen/folklanden existerade som enheter med de namnen redan på 600-talet. Här är det uppenbart att Snorre har plockat namn från en uppräkning av Sveriges landskap från sin egen samtid, 1200-talet.

[Ättelägg]

Tvärsäkra slutsattser angående eventuell rimlighet till att dessa namn inte skulle kunnat existerat vid år 600. Vadan denna tvärsäkerhet?

[Marty]

Det viktigaste att ha med sig är att allting förändras. Ynglingarna tappar makten och en ny grupp tar över. Maktpositioner ändras där sagorna exempelvis anger hela Sverige som en del av Danmark vid slaget vid Bråvalla . Slaget handlar ju om att den Svenska  lydkonungen slår sig fri från Danmark. Felet med den gamla Sveaskolan var att man hittade en händelse i sagan som skulle innebära att Sverige därefter var bakat och klart och att det sedan fortsatte i samma struktur i hundratals år. Sagan om Illråde kan stämma. Men lika väl kan sagan om Rolf Götriksson stämma. Han regerade Götaland men även Svealand efter sitt giftermål med Svea-kungens dotter. Problemet med Sveaskolan är att man viktar Illrådes inflytande på historien högre än Rolfs. Två sagor med helt olika utgång, Svear tar över Götaland respektive Götar tar över Svealand.

[Ättelägg]

Det lustiga är att när man tror sig se att svear i bemärkelsen mälardalingar (grovt) blir det lika med sveaskolan. Vet inte om någon här överhuvudtaget bekänner sig till den sk Sveaskolan, inte jag i alla fall. Dock ser jag inga svårigheter med att svear och götar är två namn på två folk (tre) där de förra har sitt ursprung runt mälaren så långt vi kan spåra det och rimligen avser de tidigaste nedslagen något liknande. Att sedan utbredning av nämnda folks domäner fluktuerat är väl tämligen troligt, likaså deras kungs inflytande. Var vi sedan drar gränserna är det mer lämpligt att söka var folket bodde och de naturliga gränser som kan identifieras vilket allt handlar om kommunikation och terräng. Med detta sagt inte detsamma som att hela Mälardalen genom hela historien varit detsamma som Svealand utan mer om möjligheten till samhörighet funnits där kopplad till mytologisk capita. Ett capita som antagligen vuxit med århundranden. Man kan med visst intresse se hur västra Mälardalen under 800 talet verkar särskilja sig gentemot Badelunda-fjärdhundra land, övriga folkland och Södermanland och i viss mån även Närke. Detta fram till ungefär 1000/1100 talet. Detta är en epok då Birka anläggs och även Tumbo som fungerat som ett mkt effektivt lås på mälaren. Mao, handeln monopolitiseras gentemot västra Mälardalen. Vissa tecken finns även på en försening gällande kristendom och först med 1000/1100 talet börjar processen likna det övriga, intressant nog med Birkas och Tumbos upphörande, anläggande av köpingarna/städerna runt mälaren och norrströmanläggningarna i Stockholmen (nytt lås?). Ytterligare en passus, de äkta folkungarna hade stora jordegendomar i Västra Mälardalen.

[Marty]

Ättelägg

Intressant och nyanserat inlägg. Det blir oerhört tjatigt med diskussioner om var Uppsala låg eller Birka.

Jag tror på Svear som ett begrepp för ett antal grupperingar runt Mälaren under järnåldern. Sveaskolan blir det för mig när man tror på att denna grupp införde system och styre över hela "Sverige" under järnåldern.

Uppsala (och Västerås/Badelunda) är starka centralorter arkeologiskt under järnåldern och härifrån borde man styrt  större områden. Jag har inget att invända i detta. Säger man sedan att en sagokung från Uppsala brände in alla småkungar och därefter styrde "Sverige" i 400 år så är man fullständigt ute och spekulerar.

Diskussionen blir fel när man snurrar runt i sagomaterialet. Mälardalen och Uppsala är spännande och rika platser under järnåldern. Problemet är att många fortfarande sitter med gamla historieböcker där Svear beskrivs som övermänniskor som inrättade en dynasti som kom att dominera hela Östersjön.

[Ättelägg]

Jag hör vad du säger, dock blir frestelsen stor att spela lite på detta och om jag har gjort det (osäker) ber jag om ursäkt. Lite skadad av västgötaskolan. Nå, hursom, har aldrig trott på någon form av modern erövring eller överlägsenhet vilket jag tror få är. Men uppenbarligen väcker det många känslor om man så hävdar att..vänta ett tag nog kan man tänka sig svear.. Tråkigt och spiller krut i onödan. Våra förfäder var klokare en så, tiden tillhör den rättrådige inte den som far med munväder. Jag finner många intressanta trådar här, vilket gör att jag envisas, bla tankar kring formering mot det främmande (romarna) vilket är en relativt ny tanke för mig numera. Men har svårt med det linjära tänkandet kring svart och vitt, människan har alltid varit komplicerad vilket Ingjal må visa men samtidigt pekar det på något som vi kanske missar, ätten och äran. Betänk om ditt varande bekräftas av din ära och ättens? Vad blir kvar av individen? Här står mycket av de senare kristna tolkarnas ord kring förfäderna, i en tid där annat börjar spela roll; position, kyrklig karriär, romersk mytologi osv. Jag tror nog att vi skulle ha mer gemensamt med Adam än Sven, tyvärr.

Men kvar blir logik, och med tanke på tråden så skall vi söka gränserna i det gemensamma. Avstånd i tid är nyckeln, det går förvisso att tråckla sig från mälaren till vänern men vägen till Östergötland betydligt enklare. Tid är som bekant pengar och i viss mån gäller detta nog våra forna tider.

[Ättelägg]

för övrig med tanke på min nuvarande bosättning, Köping (Norsa) har ett av Sveriges absolutaste största båtgravfält (+ många kammargravar).....en båtgrav och en kammargrav har grävts ut med fynd av välbevarat trä och tyg men vi pratar om utgrävningar under förra seklet och relativt tidigt (vad gör försurningen). Har tankar kring detta naturligtvis, önskar mig en uppryckning för "hembygden" och samling kring varumärket (en av Sveriges äldsta städer (möjligen det Kauping i florenslistan (inga kommentarer  ) ) och en i det närmaste outgrävd historia....så trots närhet till Stockholm så lider även vi 

[Marty]

Även om din Köping inte finns med på en lista så kan den vara nog så spännande. Köpingen vid Trollhättan "hittades" av en amatör för något år sedan och fynden och grophusen går tillbaka till slutet av 700-talet. Det är nog dags att titta noggrannare på dessa platser.

[Castor]

Hur många "riken" och hur många "folkland" talar Jordannes egentligen om?

Jordanes säger väl inget konkret om "riken" och "folkland", annat än att en kung Roduulf var kung över folket rani. Prokopios, däremot, talar om 13 självständiga kungariken i den del av "Thule" som man visste något om. Prokopios säger också att "Thule" till största delen består av ödemark (korrekt!) och att "ön" till ytan är tio gånger större än Britannien (överdrift!). Ytan har troligtvis uppskattats genom att man visste att en resa längs vad som antogs vara "öns" långsida var drygt tre gånger längre än en resa längs Britanniens långsida. Ytan kan då beräknas till drygt tre i kvadrat = tio gånger större än Britannien.

Att det bara var västra delen av Skandinaviska halvön som var känd bekräftas också av Jordanes som talar om Oceanen i väster och norr men inte i söder och öster. Östersjön sågs ju som en del av Oceanen, i vilken floden Vistula mynnade.

Vilka källor är det - och hur kan dom värderas, tolkas och förstås - källkritiskt?

De norska småkungarna och deras riken figurerar i bl.a. Snorres Heimskringla. Dessa berättelser utspelar sig väl på 600-talet och framåt, men är nedskrivna uppemot 500 år senare. Det roliga är att Jordanes och Prokopios styrker flera av småkungarikenas existens redan på 500-talet!

[Marty]

Castor
Jordanes och Prokopios är starka källor och har relativt stor trovärdighet. Problemet är ju att det sedan tar ca 500 år innan det finns andra trovärdiga källor. De norska kungasagorna är intressanta då de ger en tydlig bild över bildandet av Norge under den "tysta" perioden. Det är ju faktiskt delar av Sverige som nämns i Kungasagorna (bla Bohuslän/Viken/Alvhem). Det är tydligt att dessa områden långt in i  vikingatiden är självständiga "riken". Alvhems kungar dör under 800-900 talet och vid slutet av 900-talet hamnar Älvagrimmarnas rike efter otaliga slag under Norge som anlägger Kungahälla vid rikets gräns. Illrådes agerande är likt de processer som pågick under mycket lång tid i Norge. Sveaskolan kunde i brist på källor dra slutsatser att efter Illråde var Sverige ett rike. Välorganiserat med Husabyar och Uppsala Öd. Arkeologin, ortsnamnen, den regionala indelningen mm pekar dock på ett Sverige som var lika splittrat som Norge under vikingatiden. När Sverige kommer fram i andra källor på 1000-talet är det mycket svajigt. Kungar har ofta koppling till Götaland och de regionala skillnaderna är stora. Inget tyder på någon riksbildning i Sverige under Vendeltiden utan allt tyder på en minst lika skakig process som i Norge. Detta innebär inte att det inte kan ha funnits ett starkt rike runt Mälardalen under Vendeltiden. Det lär dock ha funnits ett antal självständiga regioner/riken i Sverige fram till sen vikingatid.

[Anganatyr]

Ättelägg

Intressant och nyanserat inlägg. Det blir oerhört tjatigt med diskussioner om var Uppsala låg eller Birka.

Jag tror på Svear som ett begrepp för ett antal grupperingar runt Mälaren under järnåldern. Sveaskolan blir det för mig när man tror på att denna grupp införde system och styre över hela "Sverige" under järnåldern.

Uppsala (och Västerås/Badelunda) är starka centralorter arkeologiskt under järnåldern och härifrån borde man styrt  större områden. Jag har inget att invända i detta. Säger man sedan att en sagokung från Uppsala brände in alla småkungar och därefter styrde "Sverige" i 400 år så är man fullständigt ute och spekulerar.

Diskussionen blir fel när man snurrar runt i sagomaterialet. Mälardalen och Uppsala är spännande och rika platser under järnåldern. Problemet är att många fortfarande sitter med gamla historieböcker där Svear beskrivs som övermänniskor som inrättade en dynasti som kom att dominera hela Östersjön.

Problemet med detta resonemang är att de samtida 800-talskällor vi har (Wulfstan, Einhard mfl) skriver om svear från Blekinge i söder och vad som verkar vara en bit upp i dagens Norrland. Om svearna då inte hade en kung och om de inte var ett rike redan på 800- talet, så blir det ju omöjligt att knyta svearna till just området runt Mälaren. Det finns inga belägg för detta (om man inte väljer att tro på Snorre från mitten av 1200-talet). För mig ingår det i sveaskolan att ständigt knyta svearnas ursprung till Mälarområdet, när den enda text som stöder detta är Snorre och de andra talar för annat.

[Marty]

Angatyr
Jag tror på Sveaskolan på så vis att det finns indikationer på en rik och stark centralbyggd i Uppland under Vendeltiden. Det känns inte omöjligt att denna grupp är sagornas Svear och att de även styrde större områden runt Östersjön under perioder. Danerna är en liknande konstruktion som nämns första gången 500-talet. I början innefattar de bara Själland med närmaste omgivning? Under vikingatiden kommer områden som Jylland och Bornholm etc att hamna under det Danska paraplyet. Områden som ligger längre från centralmakten har varierande tillhörigheter och lojaliteter (som Blekinge?). Sen finns regioner med stor egen befolkning och egen styrning som antagligen hade ett mer komplicerat förhållande till Daner och Svear. I Sverige finns egentligen bara två regioner som arkeologiskt/befolkningsmässigt har kunnat mäta sig mot en samlad Mälardalsregion, Västergötland och Skåne. 

[Anganatyr]

Så om jag har tolkat dig rätt Marty, så menar du att svearna är endast de runt Mälardalen som redan under 800-talet erövrat hela Sveriges östkust från Blekinge och upp till södra Norrland och hela detta område då låg under en kung?

[Yngwe]

Det enda som ger dig stöd Marty är medeltida sagor och 1900-tals låtsas-forskning.  Jag säger inte att det är omöjligt, men högst märkligt att Uppland skulle kunna kontrollera Götalandskapen, inklusive Småland och Blekinge.

Det taas ofta om det rika Uppland, men Uppland sticker verkligen inte ut, och är inte i närheten av t.ex. VG ifråga om resurser.  så är det verkligen rimligt att förlita sig på sagor präglade av sin tids statusjakt?

[AndreasE]

Det taas ofta om det rika Uppland, men Uppland sticker verkligen inte ut, och är quite i närheten av t.ex. VG ifråga om resurser.  så är det verkligen rimligt att förlita sig på sagor präglade av sin tids statusjakt?

Håller mig till största delen utanför, men måste ifrågasätta detta. På vilket sätt "inte i närheten av VG i resurser"? Vi har i tidigare trådar gått igenom allt från odlingsbar jord till skog och VG och Mälardalen ligger nära varandra på det mesta (varför reducera Mälardalsregionen till Uppland då Uppland är en administrativ enhet, inte en fysiskt begränsad sådan?).

Upplands järnålder är arkeologiskt "rik". Det i sig är ingen jämförelse med andra landskap. Uppland och VG kan vara arkeologiskt rika samtidigt. 

[Marty]

Angatyr
Kanske..Det finns ju en källa som anger att Blekinge och Gotland exempelvis ligger under Svearna. Detta betyder ju inte att situationen därefter var "fast". Tio år senare kanske Blekinge och Gotland låg under Danerna. Jag tror att man måste inse att saker ändrades snabbt. Se på Gudme på Fyn som är helt otroligt under folkvandringstiden med avseende på fynd. Rätt abrupt tappar platsen sin betydelse under 400-talet.

Vi kan dock se att arkeologiskt, samt i tidig-medeltida källor, är det några regioner som sticker ut. VG verkar ju otroligt rikt under folkvandringstiden medans Mälardalen sticker ut under vendeltid.

Detta kan naturligtvis bero på faktorer som exploateringsgrad och forskartraditioner. I grunden tror jag att det är befolkningsmängden och försörjningsmöjligheterna som avgör vem som kan ta kontroll över större områden på sikt.

Östergötland med en liten befolkningsbas är lite udda under tidig medeltid då ätter från det landskapet får stort inflytande. Kanske är deras läge mellan VG och Mälardalen det viktiga vid den tidpunkten.

[Lars Otto]

Om man nu tror på Adam a B. och drar gränsen Stocksumd-Skarven-Gestilren-Östervåla blir Skokloster intressant. Kan Sko ha varit en strategisk gränsbefästning mellan folkungarna i Sigtuna och Svearna i Uppsala? Till Sko hörde Knut Långe, Junker Karl samt Ulf Fase. Ulf var chef för ”rikets hird” hade då en naturlig hemvist i Sko. Detta kan förklara att han satt kvar år 1234. I Alsnö-stadgan överförs chefskapet till kungen. Att Ulf var son till Karl Döve kan betvivlas. Ulf stod i opposition till Bjälboätten och han var släkt med folkungarna och den Blå ätten. Mer trolig är uppgiften att han var son till Joar Jedvardsson och att han (i Håkonar saga) förväxlats med Karl Döves son. Sko har en imponerande vapensamling. Det kanske vilar på ett minne av uppgifter i gamla tidevarv. Gården Blåboda ser ut att ha varit en stormansgård. Där finns egendomliga stensträngar från tidig medeltid som kanske var en militär försvarsanläggning eller ett övningsfält.

[Lars Otto]

Östervåla är ett intressant kapitel. Där ligger Aspnäs som var tillhåll för en gren av folkungaätten Aspenäs-Blå. Ett flertal intressanta personer som tex Abjörn Sixtensson och anfäderna till Sparre-ätten kan knytas till trakten. Östervåla verkar ha varit en centralort i äldre tider. Viktiga vattenleder passerade förmodligen denna ort. Det är anmärkningsvärt att gränsen till Västmanland gick så långt upp åt nordost. Det antyder att folkungar hade fotfäste där. På gränsen står/stod också den så kallade ”Folkungaeken”. Jag undrar om någon kan berätta om proveniensen för detta objekt? Vad fanns kvar av Svealand? Svealand kanske reducerades till i stort sett Uppsala när Munsöätten tog över och finns några historiska sveakungar beskrivna efter Ingjald Illråde?

[Boreas]

Om Algauts efterträdare, Alrek och Erik, representerar fusionen mellan "svearnas och götarnas hus" så vill dom gränser du efterlyser upphört att fungera som politiska gränser som senast under Vendeltid.

Sen är det ju en fråga om man innan denna tid haft klara gränser i dom olika landskap - eller om svear och götar, såväl som vender och daner, bott grannar i dom samma landskap - men utnyttjat olika delar av dom, efter deras respektive specialiteter vad gäller näringsvägar, hantverk och ekonomiska traditioner.

Intill folkvandringstid hade dom tydligen utvecklats som olika ätter (storfamiljer/stammar). Enligt genetiken kan man nu följa manliga ättelinjer och kvinnliga haplo-grupper tillbaks till Skandinaviens stenålder. Den fusion som inträdde mellan götarnas och svearnas högadel lär i det samband medfört att den svenska svärdslinjen (linga/ynglinga-âtten) fått överta som 'landshövdingar' i Götaland - sen Alreks och Eriks tid.

I så fall är dom olika "ätter" som uppträder under vikingatidens slutfas enbart avknoppningar från huvudstammen av den linga-/ynglinga-ätt som gick ur tiden 1061 - då Emund Gamle dog sonlös, efter att ha sett alla sina söner avlida.

Dom gränser som då uppstår har mao. mindre med götar-svear att göra, eftersom den gamla göta-adeln förlängst ersätts med linga/ynglinga-ätten. Sen finns det dom som anser handelsadeln på Gotland - och senare Reval - som en egen, kvarvarande relikt av den gamla göta-ätten. Enligt sagorna var just götar och vender Skandinaviens allra äldsta befolkning...   

[Yngwe]

Håller mig till största delen utanför, men måste ifrågasätta detta. På vilket sätt "inte i närheten av VG i resurser"? Vi har i tidigare trådar gått igenom allt från odlingsbar jord till skog och VG och Mälardalen ligger nära varandra på det mesta (varför reducera Mälardalsregionen till Uppland då Uppland är en administrativ enhet, inte en fysiskt begränsad sådan?).

Upplands järnålder är arkeologiskt "rik". Det i sig är ingen jämförelse med andra landskap. Uppland och VG kan vara arkeologiskt rika samtidigt.

Visst, det blir anakronistiskt.... Jag valde dagens landskap som utgångspunkt, och det finns många själ att invända mot det. Man kan istället utgå från Mälardalen kontra Västergötland, men då kan man ju kontra med hela Vänerbygden, eller till och med med Götalandskapen.... Så kan man hålla på länge....




Oavsett så blir det svårt att se hur en begränsad region över tid skulle kunna hålla grepp om ett område som är mycket större och folkrikaste över längre tid. Jag har svårt att se att det som enligt Ottars uppgifter kallas svearnas land kan hållas ihop genom maktutövning från någon enskild region.  Ingen region sticker ut i fråga om rikedom tillräckligt för att vi skulle se att den hade ett avgörande rikedom som kan upprätthålla ett sådant maktövertag.  För att hålla ihop så stora områden med makt krävs en mycket stor organisation. Jag tycker därför det är troligare att det rör sig om ett frivilligt förbund. Ett sådant kan givetvis ha haft en gemensam central plats, t.ex. I G U.  Det betyder dock inte att G U styr, utan att de som styr möts i G U.