Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Vetgirig]

Genetiskt undersökning på det?

Finns flera. Ingen inflyttning från Saxen, Angeln, Jutland eller Västnorge kan generellt urskiljas. DNA har dock många gemensamma drag rent generellt. Dock var inte den nya analystekniken att analysera via den sista ca 2-5% av DNA utarbetad då någon av dessa omfattande undersökningar utfördes.
Dock har man i skelettmaterial noterat att påtagligt många individer i totalgrävda f d storgårdar har västnorskt, nordnorskt och ibland kontinentalt ursprung, men detta har man fått ut av isotopanalyser. Men dessa är gravlagda under omständigheter som leder tanken till trälar/slavar.

Det är alltså inte utan komplexitét. I själva kustzonerna på alla sidor runt Nordsjön (Västnorge) har befolkningarna stora likheter i DNA, vilket tolkas som att kustborna runt Nordsjön mm i 1000-tals år haft naturliga kontakter via handel, krig mm. Innanför kustzonen är DNA helt överensstämmande med normala för varje delregion i helhet. Detta borde samtidigt innebära att om en invandring satt avtryck i England, så borde den kunna urskiljas, eftersom de högättade i regel hade sina fästen (storgårdar) på säkrare lägen innanför kustzonerna.

[Yngwe]

Yngwe
Du gör en tolkning till "folk" och "stammar" som du helt saknar stöd för. Vänligen hänvisa till en källa som stödjer denna teori.

Det finns inget stöd för att skilja ut begreppen på det sätt du gör. Alla begreppen kan tolkas som stammar.

Vill du komma vidare med din teori så måste du hänvisa till någon tung latinare som gjort en analys av de olika fast likartade begreppen.

Det är givetvis väldigt svårt att översätta begrepp exakt, det är jag väl medveten om. Ändå är det så att gentes och nationes inte är samma ord, även om de väl faktiskt har samma ursprung. Poängen är hur Jordanes använder dom. Om vi tittar på Nationes så kan vi se att det ideligen refererar till undergrupper. Skandinaviens nationes,  Skytiska nationes, keltiska och germanska nationes osv.  När han sen talar om Suehans nämner han det som ett gens , därefter redovisar han flera nationes, varav den sista sammankopplas med nämndagens.  Skyter, kelter germaner består alltså av flera stammar. Svear alltså likaså.


Det stämmer mycket väl med min översättning, som inte är min utan förlitar sig på den engelska, men en liten reservation för att de på ett ställe blandar ihop stirpe och gens/gentes.


Att svear skulle bestå av flera undergrupper kan någon knappast ifrågasätta. Samtliga källor från Jordanes till modern tid instämmer i detta. De källor som påstår att götarna är en egen grupp är samtliga källor som tar upp en svunnen forntid.  Inte ens Beowulf är ett undantag, för det är också en beskrivning av det förgågna, och det är inte ens säkert att det avser götar.  Det finns faktiskt ingenting alls som säger att det skulle vara det. Språkligt är såväl Gutar, Goter och Juter fullt jämbördiga alternativ.


Marty. Släpp prestigen nu. Du driver ditt götiska rike linje till en avgrund.  Svear och Göter beskrivs med olika termer av jordanes, göterna beskrivs vara en del av svearna av Adam, Snorre och alla trovärdiga därefter. Är det så svårt att se att under den tid vi har några källor så är götar svear?  Götarnas självständighet hänger inte på detta, du kan fortsätta tro på självständiga älvgrimmar och annat. En tillhörighet förutsätter inte att man är kuvad!

[stakodder]

Vilka undergrupper handlar det då om i Jordanes beskrivning, enligt din mening? Tror inte ett dugg på att götarna var en del av svearna under 500-talet.

Gällande geater och götar finns en ganska bra diskussion här, även om jag inte själv håller med om gutar:

http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/geatas.htm

Inte många jämställer jutar med geatas idag eftersom jutar finns beskrivna med annat ord i texten.

[Marty]

Det är givetvis väldigt svårt att översätta begrepp exakt, det är jag väl medveten om. Ändå är det så att gentes och nationes inte är samma ord, även om de väl faktiskt har samma ursprung. Poängen är hur Jordanes använder dom. Om vi tittar på Nationes så kan vi se att det ideligen refererar till undergrupper. Skandinaviens nationes,  Skytiska nationes, keltiska och germanska nationes osv.  När han sen talar om Suehans nämner han det som ett gens , därefter redovisar han flera nationes, varav den sista sammankopplas med nämndagens.  Skyter, kelter germaner består alltså av flera stammar. Svear alltså likaså.


Det stämmer mycket väl med min översättning, som inte är min utan förlitar sig på den engelska, men en liten reservation för att de på ett ställe blandar ihop stirpe och gens/gentes.


Att svear skulle bestå av flera undergrupper kan någon knappast ifrågasätta. Samtliga källor från Jordanes till modern tid instämmer i detta. De källor som påstår att götarna är en egen grupp är samtliga källor som tar upp en svunnen forntid.  Inte ens Beowulf är ett undantag, för det är också en beskrivning av det förgågna, och det är inte ens säkert att det avser götar.  Det finns faktiskt ingenting alls som säger att det skulle vara det. Språkligt är såväl Gutar, Goter och Juter fullt jämbördiga alternativ.


Marty. Släpp prestigen nu. Du driver ditt götiska rike linje till en avgrund.  Svear och Göter beskrivs med olika termer av jordanes, göterna beskrivs vara en del av svearna av Adam, Snorre och alla trovärdiga därefter. Är det så svårt att se att under den tid vi har några källor så är götar svear?  Götarnas självständighet hänger inte på detta, du kan fortsätta tro på självständiga älvgrimmar och annat. En tillhörighet förutsätter inte att man är kuvad!

Det är intressant om de olika begreppen innehåller skillnader. Jag saknar dock helt referenser till de slutsatser du drar. Det vore något nytt och intressant om du hade hittat nåt här. Hoppas du kan återkomma med tydliga referenser.

Goter, Gautar (VG) och Gutar (Gotland) är mycket lika språkmässigt. Goter och Gutar är i princip samma ord. Jutar har en helt annan språklig bakgrund. Geats som i Beowulf är rakt översatt Gautar(VG) och inget annat. Detta är i sig inget bevis för att Geatas/Gautarna i Beowulf bodde nära dagens VG. (referens T Andersson , TOR)

Håller med att Götarna ingår i begreppet Sverige i Adams text. Håller absolut inte med om att Götar ingår i något Svenskt/Sweonskt begrepp i Jordanes eller Beowulf.

Det är som jag ser det en process mellan 500-talet och 1000-talet där Götar blir en delmängd av Sverige. Denna slutsats är inte min utan den du hittar flest referenser till under modern tid. Jag representerar verkligen bara huvudfåran i denna fråga.

Skulle du hitta övertygande bevis för din teori skulle detta vara en sensation och skapa en helt ny debatt i denna oändligt ältade fråga.

[dersa]

Götar, Gauter, Gutar, Jutar var är skillnaden i den språkliga bakgrunden Marty!!

[Castor]

Jylland heter ju faktiskt Gotland i Ottars redogörelse såväl som i Snorres Ynglingasaga där Jylland även kallas Reidgotaland. Ottars torde vara det äldsta kända omnämnandet av Jylland på ett germanskt språk.

[Yngwe]

Vilka undergrupper handlar det då om i Jordanes beskrivning, enligt din mening? Tror inte ett dugg på att götarna var en del av svearna under 500-talet.

Gällande geater och götar finns en ganska bra diskussion här, även om jag inte själv håller med om gutar:

http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/geatas.htm

Inte många jämställer jutar med geatas idag eftersom jutar finns beskrivna med annat ord i texten.

Det är bara att läsa vilka han beskriver som gens och vilka han beskriver som nationes. Läs gärna hela boken, så lär du förstå vad jag menar. Varför tror du inte? För att du har ett övertygande underlag, eller för att du redan bestämt dig?


Tacitus.nu´s redovisning av problemet med geatas klargör inte annat än att det är problematiskt. Slutsatserna om jutarna bygger helt på att den som skriver ner sagan har alla förhpllanden klart för sig, vilket knappast är troligt för en saga som innehåller allsköns monster. Redan när sagan nedskrivs handlar det alltså om myter och legender.

[Castor]

I Historia Norvegiæ heter det att det var götarna som innebrände Östen medan Ynglingatal säger att det var jutska män som gjorde det. Alltid dessa jutar som gör livet surt för Ynglingatals ynglingar, men för de ynglingar som figurerar i Beowulf-kvädet är det ju geatas som är fienden. Götar och jutar kan vara samma sorts folk som levde på båda sidorna av Kattegatt.

[Yngwe]

Jylland heter ju faktiskt Gotland i Ottars redogörelse såväl som i Snorres Ynglingasaga där Jylland även kallas Reidgotaland. Ottars torde vara det äldsta kända omnämnandet av Jylland på ett germanskt språk.

Helt riktigt, vilket bara styrker svårigheterna i det hela.

[Yngwe]

I Historia Norvegiæ heter det att det var götarna som innebrände Östen medan Ynglingatal säger att det var jutska män som gjorde det. Alltid dessa jutar som gör livet surt för Ynglingatals ynglingar, men för de ynglingar som figurerar i Beowulf-kvädet är det ju geatas som är fienden. Götar och jutar kan vara samma sorts folk som levde på båda sidorna av Kattegatt.

Här berör du pudelns kärna, eller vad det heter. Världen verkar inte så enkel  att götarna bara är en delmängd av svear. Götarna verkar dessutom ännu längre tillbaka vara en delmängd av guter,götar,juter,göingar,goter-folket.


Ingen motsägelse finns dock i detta. Folk var knappast indelade i nationalstats-identiteter.  Långt senare var potestanterna såväl svenskar som tyskar och slogs mot katoliker, samtidigt som tyskar var såväl katoliker som protestanter.   Allt går igen...

[Yngwe]

Götar, Gauter, Gutar, Jutar var är skillnaden i den språkliga bakgrunden Marty!!

Ingen enligt alla språkforskare!!!

[Yngwe]

Det är intressant om de olika begreppen innehåller skillnader. Jag saknar dock helt referenser till de slutsatser du drar. Det vore något nytt och intressant om du hade hittat nåt här. Hoppas du kan återkomma med tydliga referenser.

Goter, Gautar (VG) och Gutar (Gotland) är mycket lika språkmässigt. Goter och Gutar är i princip samma ord. Jutar har en helt annan språklig bakgrund. Geats som i Beowulf är rakt översatt Gautar(VG) och inget annat. Detta är i sig inget bevis för att Geatas/Gautarna i Beowulf bodde nära dagens VG. (referens T Andersson , TOR)

Håller med att Götarna ingår i begreppet Sverige i Adams text. Håller absolut inte med om att Götar ingår i något Svenskt/Sweonskt begrepp i Jordanes eller Beowulf.

Det är som jag ser det en process mellan 500-talet och 1000-talet där Götar blir en delmängd av Sverige. Denna slutsats är inte min utan den du hittar flest referenser till under modern tid. Jag representerar verkligen bara huvudfåran i denna fråga.

Skulle du hitta övertygande bevis för din teori skulle detta vara en sensation och skapa en helt ny debatt i denna oändligt ältade fråga.

Jag kan inte ge mer tydliga referenser än att hänvisa till källorna. Läs själv! Att ingen svensk forskare tagit upp detta säger mer om dom än om mig, jag hävdar inte på något sätt att jag är genial, jag råkar bara kunna läsa källor på iallafall 3 olika språk och har dessutom skaffat mig översättare på flera andra språk.


Du har nog fel om jutar, det har nu påtalats av flera, och de språkliga källor du själv hänvisat till tidigare har sagt precis samma sak. det borde inte vara nytt för dig!


Att du inte håller med beror inte på att du har källor som emotsäger detta! Du har inte kunnat presentera en enda.


Jag kan inte bevisa mer än vad som står. Du kan tro att Jordanes blandar friskt mellan gentes, gens, och nationes och det kan jag aldrig motbevisa. Med den metoden kan du hitta stöd för precis vad som helst. Problemet är att ingen kommer tro dig mer än de som vill tro av personliga orsaker.  Jag har väl motiverat varför jag tror det är skillnad på gens och nationes, jag har visat att denna tolkning tar stöd i andra källor om än mycket yngre.
Jag har visat att det är mycket vanligt att beskriva folk med gemensamma namn och underliggande gruppnamn.
Inte med hjälp av egna fantastiska upptäckter, utan genom att helt enkelt noggrant redovisa vad de olika källorna säger.


Det är inte en prestigefråga för mig, jag var helt inställd på ett göta rike och ett svea rike tills jag började lusläsa källorna. Då fick jag vackert erkänna för mig själv att jag var fel ute.  Det finns vittnen till detta, fråga Angantyr och Carl Thomas vad vi skrev till varandra i PM för en massa år sen. Inte heller lär det vara främmande för någon hur svårt jag haft att se svearna som en faktor i hela vår del av världen... men jag har fått ändra mig eftersom källorna säger annorlunda när man läser dom bokstavligt....  Det roliga är att jag inte alls skäms för att ha haft fel, utan att jag är glad att ha lärt mig!

[Anganatyr]

det klart jag gör. Ska man göra inlägg i ett diskussionsforum så får man räkna med att bli ifrågasatt, och kan knappast vinna någon respekt med förutsatsen att få tro som man vill.  Det tror jag du är med på eftersom du motiverar ditt underlag.


Jag antar att 500-tals källan är Jordanes. Jag vill därför igen påtala vad Jordanes faktiskt skriver. Jag hänvisar då inte till någon slarvig svensk översättning gjord med färgade ögon, utan till engelsk översättning korsrefererad med latinsk text. 


Suehans beskrivs som ett FOLK. Latinska termen är GENTE


Efter detta räknas en mängd STAMMAR upp, däribland Gauthigoti. Latinska termen är NATIONES.


Uppräkningen av stammar avslutas med Suetidi, som sägs vara de längsta/ståtligaste bland detta folk. Suetidi är
alltså den NATION som är längst av senast nämnda GENTE. Alltså Suehans.


Så står det uttryckligen!  Kontrollera gärna.


Om Gauthigothi nämns att de är ett krigiskt släkte, latinska termen är GENUS.


GENUS är inte samma sak som GENTES.


Vidare sägs danerna komma ur samma lager eller samling. latinska termen är STIRPE


STIRPE är inte samma sak som GENTES.




Sammanfattning av vad som Jordanes skriver om Skandinaviens befolkning.


Suehans är ett folk, bland dom finns många stammar, av vilka Gauthigothi är ett krigiskt släkte, och Suetidi är de ståtligaste. Danerna är besläktade med detta folk.


Står detta då i kontrast med vad Beowulf skriver?


Nej det gör det inte, för ingenting säkerställer att Beowulfs geatas avser götar i Sverige. Det kan precis lika gärna avse jutar, vilket vi påvisat otaliga gånger.




Med andra ord stödjer sig din uppfattnig inte på vad som står i några källor. Tvärtom stödjer den sig på tolkningar av vad dessa källor säger som faktiskt är förvrängda för att de ska passa med en redan etablerad uppfattning och på tolkningar som tolkar förutfattat trots att det faktiskt är påvisat att det finns fullt likvärdiga alternativa tolkningar.


Om du har någon annan källa så får du hemskt gärna visa den, det vore mycket intressant.

Jag tror du har hittat något riktigt intressant här Yngwe. Nu gäller det bara att hitta ett tungt namn som kan kolla på det och intyga att det är korrekt. För tyvärr lever vi fortfarande i ett titel samhälle.

[Marty]

Sen är det bra med vetenskaplighet som innebär att det inte räcker med idéer, påhejade av några individer på ett forum för att belägga något. Visst är det intressant att studera om de olika begreppen har olika innebörd på något sätt. Hittills har dock inget nytt framkommit. Låt oss hoppas att någon orkar leta fram någon befintlig analys eller t om får någon skolad person att göra en analys.

Så vitt jag vet (efter kontroll med en tung akademiker) är alla begreppen i princip lika med stam/folk. För att få fram nyanser i begreppen behövs en latinare av viss rang. Efter det kan man eventuellt börja diskutera om slutsatserna ger nytt bränsle i diskussionen kring Jordanes.

[Marty]

Här är lite om Götar/Goter. (källa utanför detta forum )

Rolf Hachmann (Hachmann 1970) anser att götarna/gauterna är goter. Prof. Thorsten Andersson har skrivit en artikel Götar, goter, gutar i Namn och Bygd nr 1, 1998. Han refererar till dessa stammar som gotonordiska.  (Th.  Andersson 1998:15 f. , 21)

A people referred to as *gautoz/*gutaniz, inhabiting the region in and around the southern Baltic Sea, appear to have been the ancestors of the Scandinavian *gautoz 'Geats' and *gutaniz 'Gotlanders' and the East Germanic tribe of the *gutaniz 'Goths'.  (Th.Andersson 1998)

Goternas äldsta hemvist är visserligen omdiskuterat, men åtminstone alltsedan de första omnämnandena vid tiden för Kr.  f.  bör de ha bott söder om Östersjön.  De tre folkstammarna götar, goter och gutar har alltså, så långt vi kan följa dem tillbaka, varit bosatta kring och i södra Östersjön, varvid havet får antas ha spelat en förenande roll.  (Andersson 1996a: 35 f.  med hänv.)

Enighet råder idag om att alla tre stambeteckningarna på ett eller annat sätt hör ihop med verbet gjuta, fsv.  giuta, fvn.  gjota, varvid götar är bildat till det avljudsstadium som föreligger i preteritum singularis, fvn.  gaut, fsv.  gøt, och goter och gutar till det avljudsstadium som föreligger i preteritum pluralis, fvn.  och fsv.  gutum (Andersson 1996a : 45).  ” (Th Andersson 1998: 5 f.  )

[Lars Otto]

Mer fakta som ger belägg för invandring på 500-talet är utbredningen i tid och rum av ”ringsvärd”. Se tex Steuer 1987 ”Helm und Ringschwert”. Ringsvärd kan spåras bakåt i tiden till trakten av Dacien på 400-talet. Fö noteras att man anser att ynglingarnas fiender i Beowulf var geatas. Det stämmer bra med att Munsö-ättens folk jagade bort ynglingarna. Man stred bl.a. med småkungar i ”Södermanland”.

[Marty]

Tacitus om Geats=Jutar:

Den jutiska teorin blev snabbt populär, men den har en uppenbar och helt förödande svaghet. Jutarna förekommer i Beowulfkvädet med deras fornengelska namn "Eotenas" som ett folk skiljt från geaterna. Ordet kan förvisso även betyda "jättar" och på några ställen är det också den betydelsen som avses. Men i dikten förekommer de framförallt som ett folk som var inblandat i strider mellan daner och friser. Dessa jutar kan rimligen inte vara identiska med Beowulfs geater och tolkningen att Eotenas i detta fall skulle vara en kenning för "fiender" är inte alls övertygande. På hela taget framstår det som obegripligt att Beowulfkvädets upphovsman skulle ha kunnat göra ett så grovt misstag att kalla jutar för geater när han annars visar upp mycket detaljerade kunskaper om Skandinaviens historia som har bekräftats av andra källor

[Yngwe]

Jag tror du har hittat något riktigt intressant här Yngwe. Nu gäller det bara att hitta ett tungt namn som kan kolla på det och intyga att det är korrekt. För tyvärr lever vi fortfarande i ett titel samhälle.

Jag tror knappast det hjälper Anganatyr. Texten har funnits där hela tiden, ur den kommer inget nytt att komma. det handlar helt enkelt om hur man vill se det. Vill man läsa det med färgade ögon kommer man alltid kunna göra det. Själv föredrar jag som sagt att läsa vad som står!

[Yngwe]

Tacitus om Geats=Jutar:

Den jutiska teorin blev snabbt populär, men den har en uppenbar och helt förödande svaghet. Jutarna förekommer i Beowulfkvädet med deras fornengelska namn "Eotenas" som ett folk skiljt från geaterna. Ordet kan förvisso även betyda "jättar" och på några ställen är det också den betydelsen som avses. Men i dikten förekommer de framförallt som ett folk som var inblandat i strider mellan daner och friser. Dessa jutar kan rimligen inte vara identiska med Beowulfs geater och tolkningen att Eotenas i detta fall skulle vara en kenning för "fiender" är inte alls övertygande. På hela taget framstår det som obegripligt att Beowulfkvädets upphovsman skulle ha kunnat göra ett så grovt misstag att kalla jutar för geater när han annars visar upp mycket detaljerade kunskaper om Skandinaviens historia som har bekräftats av andra källor

Marty.  Tacitus.nu's analys bygger på antagandet att Beowulf är skriven av någon som har mycket god insikt Beowulfs värld. Problemet är bara att den äldsta formen av Beowulf-berättelsen är en saga om någonting som hände långt bort för länge sen. Det är alltså redan från början poesi! Det är alltså knappast troligt att författaren har särskilt god kunskap om platsen för sagan. Det styrks väl också av att han blandar ihop jutar och jättar. Jättar kallas väl för Jötun i de gamla sagorna. Han har alltså inte sådan koll att han inte kan blanda ihop begreppen.




Värt att notera är också att trots att du nu hänvisar till tacitus.nu´s analys, så glömmer du av någon anledning att nämna att västgöta-teorin också helt underkänns av denna....

[stakodder]

Jag tror knappast det hjälper Anganatyr. Texten har funnits där hela tiden, ur den kommer inget nytt att komma. det handlar helt enkelt om hur man vill se det. Vill man läsa det med färgade ögon kommer man alltid kunna göra det. Själv föredrar jag som sagt att läsa vad som står!

Det flitiga användandet av utropstecken säger mer om tolkaren än om tolkningens bärighet (som alltid). Bäst är att låta litteraturforskningens friska vindar genomblåsa din teori utanför detta forum, än att samla lärjungar. Kan du svara på följande frågor:

1. Vilka stammar uppradade i texten anser du ska samlas under epitetet Suehans?
2. Förstår att du vill ha Beowulfs geater som jutar, annars faller ju din teori. I "A Beowulf handbook" läser jag på sidan 214 under kronologin: "1932. R W Chambers in his second edition of his Introduction comes hard down against the Jute theory, closing this debate for the time being". Vilken NY källa åberopar du gällande jut-teorin?
3. Ska du publicera dina rön utanför detta forum?