Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Carl Thomas]

Marty, vårt land är inte unikt, men det är inte heller vanligt. Vi är omgivna av vatten och vi bor mycket långt norrut med ett klimat som få sydlänningarna gillar, kanske räddade detta oss från Romarna? Vi var inte isolerade - men samtidgt var det inte enkelt att ta sig hit, man behövde båt för att ta sig hit. Vi hade en "vallgrav" runt om oss.

Som jag ser det har vi haft folkstyre under mycket lång tid. Folk är konservativa, de vill oftast inte ha förändringar eftersom de redan vet vad som fungerar

Tacitus beskrev att våra vapen hölls inlåsta och vaktades av en träl. Det tyder på ett organiserat samhälle redan år 98 e.Kr. Han beskriver samtidigt våra skepp - ingen tvivlar på att den informationen är rätt...

Vad kallades folket i Norge innan de blev Norrmän? Troligen Nordmän. I England alltså Northmen. Vi har alltså samma problem där som här. Ranrike, Viken, Älvsyssel hette det före Bohuslän. Elfgrimar kallades folket. Alver fanns i verkligheten - liksom Örgrytingar. Visst kan vi få ihop namnen Marty - men man var knappast olika folk. Man var samma folk, med samma historia, samma kultur, samma religion, osv - men man benämndes på samma sätt som vi benämns idag, jag är Jämtlänning, du är  vöstragötalandare -för några år sedan var du Västgöte.  Båda är vi Svenskar.

Vi ser mycket små skillnader i det arkeologiska materialet. Vi har levt och dött i samma kultur, talat samma språk, offrat och bett till samma Gudar. Någon annan slutsats kan vi knappast dra.

Mälardalen (Uppland) befolkades av jordbrukare och boskapsskötare för ca 3500 år sedan. Folket som bosatte sig där kom från landets äldre delar. Ingen skillnad i arkeologin syns. Vi var ett homogent folk.

När GU:så första gravar byggdes för 1500 år sedan var Ekornavallens äldsta garvar redan 3000 år gamla... Vårt land, och folk, har en ganska hög ålder. Folket som bosatte sig i Uppland kallade sig för Uppsvear (1296) vilket jag tror är logiskt. Uppsvear bör betyda "de övre Svearna". Det skiljde ut dem från de övriga Svearna.

Schweiz, Swabien, Sweber, Svenskar, mm ser jag som namn efter ett folk som flyttade norrut genom Europa för länge sedan. De bosatte sig längs vägen, några hamnade här, längst norrut och kallade sig kanske för - Sviar, kanske något annat på S ? 

Thomas

[Carl Thomas]

Castor, vi är inne på samma linje

Thomas

[AndreasE]

Carl Thomas, delar av Mälardalen har varit befolkade sedan mesolitikum. Det finns gravar i GU från bronsåldern. Försök åtminstone hålla dig till korrekta fakta.

[Carl Thomas]

AndreasE, välkommen tillbaka!

Gravar från bronsåldern i GU är okända för mig, hur länge har dessa bronsåldersgravar varit kända?

Att jägare tillfälligt uppehållit sig i den skärgård som fanns är självklart. Jägare fanns överallt. Jag menar bofast boskapskötande eller jordbrukande befolkning. Då måste slätterna stigit upp ur havet.

Thomas

[Anganatyr]

Välkommen tillbaka AndreasE!

[Ättelägg]

Ottar menar att blekinge osv tihörde Svearna på samma sätt som han hänför olika områden som tillhörande Danerna. Var alla dessa områden = daner?? Var Daner = alla inom nuvarande Danmarks region + skåne år 500??

Anglerna är intressanta, ett folk bland flera som kom att namnge hela England, varför inte Saxland eller Jutland. Var anglerna överlägsna de andra? Eller hur kunde västsaxarnas härskare tålas att bli kallad angler, dom som var så överlägsna, och inte minst rika. Kanske det var så att alla kallade sig angler när de kom till England runt 500 talet för att sedan skaffa egen namn men att de döpte om en okänd stam till modersnamnet angler?

[Lars Otto]

Vilket förhållande rådde mellan Götar och Svear ? Inge dÄ och Olof Sk blev förvisade från Svea ting. De hade maktposition i Sverige men var inte allsmäktiga. Att Svearna hade rätt att välja och vräka konung känns som en kompensations-överenskommelse gentemot de härskande Götarna. Var förhållandet ett vapenstillestånd mellan konkurrerande folkgrupper ?

[Marty]

Precis Ättelägg!

[Yngwe]

Inge dÄ och Olof Sk blev förvisade från Svea ting.

Har du en källa till att det var  just Sveaa Ting?  Säger inte Hervara saga bara att det var ett ting hos svearna? Hur lyder egentligen texten?

[Vetgirig]

Anglerna är intressanta, ett folk bland flera som kom att namnge hela England, varför inte Saxland eller Jutland. Var anglerna överlägsna de andra? Eller hur kunde västsaxarnas härskare tålas att bli kallad angler, dom som var så överlägsna, och inte minst rika. Kanske det var så att alla kallade sig angler när de kom till England runt 500 talet för att sedan skaffa egen namn men att de döpte om en okänd stam till modersnamnet angler?

Det var ju bara ett antal högättade individer med ett fåtal följeslagare, som stannade kvar (dock med ursprung från Angeln m fl), vilka medför resp benämning till "England". De tog makten, ofta med inhemskt stöd (vilket inte var märkligt i ett folkvandringstida klansamhälle), vilket bekräftades av giftermålsutbyten. Inte omöjligt att brittonskt högättade söner/döttrar i utbytet blev ingifta i släkternas hemländer, men där fick ett mer anonymt liv.

Ingiften tystade förståss ev opposition och den del av befolkningen med ringare börd fick hålla tillgodo med klanledarnas görande och låtande. Angler, Jutar, saxare ändrade ju heller inget väsentligt i brittonernas samhällsliv, religion etc, men bara bytte "VD".

[stakodder]

Visst finns det en konstellation som kallas Svear på 800-talet. Om VG ingår vet vi inte. Kanske gjorde VG det då; för att inte ingå i begreppet på 900-talet, vi vet inte. Verkligen inget bevis för att alla i nuvarande Sverige skulle varit Sveoner hundratals år före 800-talet. Det är som idén om att alla i Storbritannien var Engelsmän sedan hedenhös. Vi kan Englands historia så väl att en sådan idé är omöjlig. Eller att alla var Tyskar i nuvarande Tyskland när vi vet att landet bestod av stammar och sedan småkungadömen in på 1800-talet. Att alla skulle kalla sig Sveoner i nuvarande Sverige från folkvandringstid och framåt är en helt unik tanke och stinker nationalistisk historieskrivning på kilometers håll.

Tror ungefär samma sak: det som var skilda folkland med egna hövdingar/kungar under 500-talet i nuvarande Sverige, fusionerades gradvis ihop till ett rike framåt vikingatiden. Tror absolut inte att folket i Västergötland kallade sig svear på 500-talet, däremot kanske svenskar på 1000-talet.

[Yngwe]

Tror ungefär samma sak: det som var skilda folkland med egna hövdingar/kungar under 500-talet i nuvarande Sverige, fusionerades gradvis ihop till ett rike framåt vikingatiden. Tror absolut inte att folket i Västergötland kallade sig svear på 500-talet, däremot kanske svenskar på 1000-talet.

Men det handlar om tro, Ingenting som stödjer sig på något underlag?  Eller har du något annat än källor som talar om 1000 år gamla företeelser att stödja tron på?

[Carl Thomas]

Ättelägg, skriver veekligen Ottar någonting om Blekinge?

Vad jag vet skriver hann att på sidan sidan fjällen ligger Svearnas land.

Thomas

[Marty]

Men det handlar om tro, Ingenting som stödjer sig på något underlag?  Eller har du något annat än källor som talar om 1000 år gamla företeelser att stödja tron på?

Precis som för dig Yngwe!

[Marty]

Ättelägg, skriver veekligen Ottar någonting om Blekinge?

Vad jag vet skriver hann att på sidan sidan fjällen ligger Svearnas land.

Thomas

Det är Wulfstan som nämner Blekinge.

[vemvet]

Ottar har nämnts ett antal gånger i den här tråden men få verkar ha läst vad han skriver. Det enda han nämner om svearnas rike är att det gränsar mot Norge i söder. Han nämner inget om vare sig Hälsingland eller östkusten.

Beyond the mountains Sweden borders the southern part of the land as far as the north, and the country of the Cwenas borders the land in the north.

I kung Alfreds geografi ingår också en översättning av Orosius. Orosius levde ca 400 eKr:

West of the South-Danes is the arm of the ocean surrounding Britain, and north of them is the arm of the sea called Ostsae. To the east and north of them are the North-Danes both on the main lands and on the islands. To the east of them are the Afdrede, and south of them is the mouth of the river Elbe and part of the Old Saxon lands. The North-Danes have to their north the same arm of the sea which is called the Ostsae, east of them are the tribe the Osti, and to the south the Afdrede. The Osti have to the north of them the same arm of the sea and the Wends and the Burgendan; south of them are the Haefeldan. The Burgendan have the arm of that sea to their west and Swedes to the north. East of them are the Sermende and to their south the Surfe. The Swedes have south of them the arm of the Ostsae and to their east the Sermende and to their north beyond the uninhabited land is Cwenland. Northwest of them are the Scridefinne and west are the Norwegians.

https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html

Under Alfred den store utfördes under 890-talet en översättning till engelska av Orosius världshistoria, i vilken även återfinns ett tillägg om den norske handelsmannen och sjöfararen Ottar från Hålogaland.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Paulus_Orosius

[Yngwe]

Precis som för dig Yngwe!

Inte riktigt va?


Min bild bygger på vad Adam, Wulfstan, Ottar och Jordanes säger.  Adam och Joranses nämner såväl götar som svear, men båda är tydliga med att svearna består av flera stammar, och att vissa av dem kallas götar.  Wulfstan och Ottar som kronologiskt finns däremellan säger ingenting alls om götar.


Jag stödjer mig alltså på vad de äldsta källorna säger.  De källor som talar om ett götiskt rike är åtskilligt yngre.  Hur gammal är den äldsta? 1400-tal? Och vad säger den källan egentligen?

[Yngwe]

Vemvet, helt riktigt noterat om Ottar.


Intressant också med Orosius, vare sig den beskrivningen är 400-tal eller anpassad till 800-tal så ser vi ändå att den återigen utlämnar götarna totalt, men tar upp svearna.  Vi ser också att jutarna inte finns omnämnda, det folk som benämns i det området är daner.  Det ger en intressant jämförelse


Juterna är en delmängd av danerna, och detta gäller även om vi inte kan se ett enat dansk rike.

[Adils]

Det var ju bara ett antal högättade individer med ett fåtal följeslagare, som stannade kvar (dock med ursprung från Angeln m fl), vilka medför resp benämning till "England". De tog makten, ofta med inhemskt stöd (vilket inte var märkligt i ett folkvandringstida klansamhälle), vilket bekräftades av giftermålsutbyten. Inte omöjligt att brittonskt högättade söner/döttrar i utbytet blev ingifta i släkternas hemländer, men där fick ett mer anonymt liv.

Ingiften tystade förståss ev opposition och den del av befolkningen med ringare börd fick hålla tillgodo med klanledarnas görande och låtande. Angler, Jutar, saxare ändrade ju heller inget väsentligt i brittonernas samhällsliv, religion etc, men bara bytte "VD".

Genetiskt undersökning på det?

[Anganatyr]

Ottar har nämnts ett antal gånger i den här tråden men få verkar ha läst vad han skriver. Det enda han nämner om svearnas rike är att det gränsar mot Norge i söder. Han nämner inget om vare sig Hälsingland eller östkusten.

I kung Alfreds geografi ingår också en översättning av Orosius. Orosius levde ca 400 eKr:

https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html

http://sv.wikipedia.org/wiki/Paulus_Orosius

Citatet på engelska du har med är en del av det som brukar kallas inledningen till Ottars och Wulfstans reseskildringar. Den har lagts till Orosius verk när det översattes till fornengelska och är alltså från ca 890. Jag har tagit upp denna inledning tidigare i denna tråd (dock ej med det fina citatet du har med).