Författare Ämne: En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera  (läst 19493 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« skrivet: november 24, 2005, 15:39 »
En bit av Regalskeppet Vasa säljs just nu på Tradera. Enligt City.se är säljaren dessutom arkeolog.

Vad tycker ni om detta; är det rätt att göra profit på fornföremål om man fått dem i gåva (och dessutom är arkeolog)?
« Senast ändrad: januari 27, 2007, 11:42 av Gorm »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad ueb

  • Stammis
  • Antal inlägg: 299
    • Blog
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #1 skrivet: november 24, 2005, 15:51 »
Jag vet inte vem som är största träskallen i detta - den som säljer eller den som köper...

Att folk inom sektorn samlar fornfynd privat tycker jag är suspekt och att sälja dem är oetiskt. Det finns exempel på (etablerade) arkeloger som går i kollegors dumphögar och letar till sina privatsamlingar. Visst kan man resonera att ett dumpfynd är vetenskapligt värdelöst,  men med den inställningen och intresset litar jag inte riktigt på deras uppdelning av vad som är sitt och vad som är undersökningens...

/Ulf

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #2 skrivet: november 24, 2005, 17:35 »
Intressant fråga.
Som aktiv arkeolog/museiman har man etiska spelregler att följa vilka givetvis inte godtar att man profitera på det man är satt av andra att försöka att bevara.

Men vad med allt det som blir över och inte bedöms ha ett vetenskapligt värde? Om man t.ex. kollar en dumphög och hittar föremål förutsätter jag att man lämnar över detta till den grävningsansvarige. Men om denne då inte anser att det är något att ha?

I Lund på 70-talet grävde man fram mängder med likkistor i ek från 1000-talet vilka sedan kasserades i stor mängd. Vissa arkeologer tog hand om träbitar och gjorde av dessa skärbrädor(!). Var detta mot reglerna? Eller när jag själv grävde ut Malmös östra stadsbro från 1500-talet med hundratals svarteksstockar vilka bara kördes till tippen. Själv baxade jag upp ett stycke och lät gratis en konstnär använda materialet till en träskulptur.

I fallet Vasa skulle jag inte bli förvånad om de flesta i detta forumet inklusive mig själv tycker att ägaren först borde försökt skänka föremålet till museet. Om man då inte vill ta emot är det väl OK att sälja. Men tyvärr tänker endast en handfull på det sättet i dagens samhälle. Tradera har t.ex. flera gånger under "Antikt" sålt svenska fornsaker, ibland till ett högt pris.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #3 skrivet: november 24, 2005, 18:12 »
Enligt artikeln i City så hade även museet sett att hon skänkt träbiten till dem vilket aldrig varit aktuellt.

Det är svårt att säga vart man skall dra gränserna vilket kan vara en intressant diskussion i sig. Däremot tycker jag att det är både osmakligt och oetsikt att tillverka skärbrädor av likkistor. Ungefär som om jag skulle gödsla i rabatten med överblivet benmjöl från en en brandgrav.

Jag har f ö försökt maila Tradera tidigare ang deras policy angående fornsaker utan svar. Det är kanske dags att försöka igen?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #4 skrivet: november 24, 2005, 21:27 »
Håller helt med dig angående kistorna. Tog med det som exempel från verkligheten på vilka olika konstiga saker som kan inträffa med gammalt framgrävt material. Tyvärr är det inte bara i Sverige som det är pris på nordiska fornsaker. Redan på 1980-talet stötte jag på en affär i Aarhus på Jylland som sålde danska fornsaker. Danskarna har ju trots allt en bättre lagstiftning än vi med sin stränga Danefälag från 1200-talet där man betalar rikligt från statens kassa för att få folk att lämna in saker man hittat. Men inte ens här kan man hålla privata intressen borta från att spekulera i vårt gemensamma kulturarv.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #5 skrivet: november 25, 2005, 09:32 »
Just nu (25/11 kl 9:32) är priset upp i 24 600 kr (!). Att fornfynd säljs via Tradera är ju relativt vanligt tyvärr men vad skickar det för signaler när bitar av mer kända fornlämningar bjuds ut till försäljning? Vad kommer härnäst, stenar från Kiviksgraven som någon fått i gåva? Om försäljaren är arkeolog så är hon nog medveteom om att hon gör fel eftersom hon har valt att sälja via ombud.

Förresten, det nämns i annonsen att man kan C14-datera träbiten om man vill se om den är äkta. Hur exakt är c14 på 1600-talet egentligen (dvs kan man få en datering till 1600-talet eller får man ungefär 1650 +- 150 år)? Det skulle ju inte vara särskillt svårt att ta en träbit från 1600-talet (såna borde ju vara relativt lätt att komma över) och saluföra den som regalskepp så en datering till 1600-talet är ju ingen garant för att träbiten är äkta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Vargfan

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #6 skrivet: november 25, 2005, 17:43 »
Citat från: "ueb"
Jag vet inte vem som är största träskallen i detta - den som säljer eller den som köper...
/Ulf


Eftersom köparens identitet och motiv är okänt för oss ännu, är det på tok för tidigt att på förväg dömma denne.
Vem vet? Kanske köper vederbörande artefakten för att ge det till Museét?
Hade jag haft pengarna hade jag gjort det.
When did I realise I was god?
I was praying, and realised I was talking to myself."

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #7 skrivet: november 25, 2005, 18:13 »
Citat från: "Gorm"
Just nu (25/11 kl 9:32) är priset upp i 24 600 kr (!). Att fornfynd säljs via Tradera är ju relativt vanligt tyvärr men vad skickar det för signaler när bitar av mer kända fornlämningar bjuds ut till försäljning? Vad kommer härnäst, stenar från Kiviksgraven som någon fått i gåva? Om försäljaren är arkeolog så är hon nog medveteom om att hon gör fel eftersom hon har valt att sälja via ombud.

Förresten, det nämns i annonsen att man kan C14-datera träbiten om man vill se om den är äkta. Hur exakt är c14 på 1600-talet egentligen (dvs kan man få en datering till 1600-talet eller får man ungefär 1650 +- 150 år)? Det skulle ju inte vara särskillt svårt att ta en träbit från 1600-talet (såna borde ju vara relativt lätt att komma över) och saluföra den som regalskepp så en datering till 1600-talet är ju ingen garant för att träbiten är äkta.

/Johan


Precis, konstigt att snacka om C14 på sånt. Man brukar ju nyttja dendrokronologi för sånt här.

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #8 skrivet: november 25, 2005, 21:57 »
Jag anser att det är helt fel att sälja fornfynd eller delar av fornlämningar. Verkligheten är dock sådan att vi arkeologer sällan tar vara på allt vid en utgrävning eftersom detta snabbt skulle fylla alla museer med föremål, så en del mindre intressanta delar slängs bort eller åker med hem till grävdeltagarna eller intresserade besökare. Vissa arkeologer sätter t.o.m. i system att ge bort spännande "skräp" till intresserade barn vid utgrävningar för att på så sätt få ungarna ännu mer intresserade av arkeologi.

I detta fall kommer träbiten från dykledaren vid regalskeppet Vasas bärgning och skänktes för bortåt 15 år sedan till en ung tjej, som var jätteintresserad av Vasa. Tjejen, som nu troligen är en gift kvinna, väljer nu att sälja träbiten. Kanske är det nu ebb i kassan och då väljer hon att göra sig av med saker som kan ge lite pengar. Kanske för att slippa behöva gå till Socialen och tigga pengar?

Vem är det egentligen som handlar eller handlat fel i detta ärende? Är felet att man inte tog till vara på allt vid bärgningen? Är felet att dykledaren tog vara på kasserat material? Är felet att dykledaren gav bort träbitar till intresserade? Är felet att en av dessa intresserade nu väljer att sälja den av museifolket tidigare ratade träbiten? Ja, ärendet ger en lite att fundera på.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #9 skrivet: november 26, 2005, 01:17 »
Enligt Aftonbladet vill säljaren att träbiten skall vara hos en samlare som som har möjlighet att visa upp den instället för att den ska ligga i en kartong, vilket den gjort de senaste 10 åren. Problemet är ju att Tradera knappast kan garantera att den hamnar hos en sådan samlare. Om det viktiga var att den skall visas upp så skulle det väl vara bättre att höra av sig till museet? Det verkliga bakomliggande motivet är dock höljt i dunkel. Rätta mig om jag har fel men ett dylikt föremål får väl inte föras utanför Sverige (KML 5 kap §1)?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #10 skrivet: november 26, 2005, 09:47 »
Vem ska kontrollera vad som händer med sådana föremål efter det att sensationen lagt sig? Tänker osökt på den äldre man som en dag på 80-talet stegade in på mitt tjänsterum på Malmö museum och hade med sig sex originalbrev från 15-1600-talet som han skulle ta till Köpenhamn för att sälja. Det visade sig att det var Ronneby stads originalprivilegiebrev med Fredrik II:s och Christian IV:s personliga kungliga namnteckningar och med avtryck av danska rikssigillet förvarat i en vidhängande trädosa. Det äldsta var utfärdat 1573 efter det att Ronnebys befolkning mördats och staden brännts av Erik XIV på 1560-talet. Via Stadsarkivet lyckades vi uppehålla mannen två veckor och slog samtidigt larm till arkivmyndigheterna. Svenska riksarkivet dock var inte intresserat. Jag tror att det berodde på att  Ronneby var danskt på den tiden. Mannen tog breven, som bevisligen varit försvunna sedan mitten av 1600-talet, och sedan har ingen någon aning om var de tog vägen. Ligger väl i ett amerikanskt bankvalv. Om en stads originalprivilegier så lättvindigt kan försvinna, hur blir det då inte med en ynka träbit?

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #11 skrivet: november 26, 2005, 11:27 »
Men vill nu säljaren att träbiten ska visas upp så har ju tyvärr många museer ingen plats eller några resurser till att visa allt intressant de har i sina samlingar. Det museum jag själv arbetar på visar ju uppskattningsvis högst 10 % av vår fornfyndssamling för allmänheten (jag skulle kunna sätta mig och räkna ut den exakta siffran, men det ids jag inte för stunden) och ändå anses vår forntidsutställning vara väldigt bra. Resten av fornfynden ligger i föremålsarkivet och ses bara vid de enstaka tillfällen någon forskare eller annan specialintresserad kommer för att kika.

Hur stora möjligheter har Vasamuseet att visa just den aktuella träbiten? Är det ens särskilt intressant att visa upp en avsågad träbit på ett halvt kilogram om man har hela Vasaskeppet för visning i museet? Hur mycket har träbiten redan förlorat i visningsvärde genom att dykledaren sågat i den? Kanske vore den intressant i en monter där man jämför konserverat och okonserverat virke från Vasa eller där man visar hur okonserverat virke ser ut i genomskärning? Kanske är det just bara den uppmärksamhet som träbiten för tillfället fått som gör den intressant?

Tyvärr är ju de flesta politiskt tillsatta beslutsfattare, som bestämmer hur mycket pengar museer ska få till sin verksamhet, betydligt mindre intresserad av museiverksamhet än vad denna säljare är. Har vi tur så kan detta ärende få åtminstone någon att få upp ögonen för de problem som landets museer ständigt dras med och alla de hot som riktas mot alla våra fornfynd.

Hälsningar
Gunnar

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #12 skrivet: november 26, 2005, 12:04 »
Både Gunnar och Sven har självklara poänger i sina inlägg, vad jag personligen kan irritera mig på är att Tradera inte har några problem att uppmuntra till att svenska artefakter säljs till utlandet utan uppenbart tillstånd (vilket även gäller med träbiten från Vasa även om det i det fallet var begränsad till Norden). Man kanske skulle göra gemensam sak och konsekvent anmäla fornföremål som kan säljas utomlands (det finns en anmälningsfunktion)? Även om jag personligen gärna skulle ha en tunnackig flintyxa i bokhyllan så skulle jag aldrig köpa någon och därmed uppmuntra till handeln med dylika föremål. Att man dessutom värderat dylika föremål på "Antikrundan" gör ju inte saken bättre.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad regebro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #13 skrivet: november 26, 2005, 17:28 »
"är det rätt att göra profit på fornföremål om man fått dem i gåva (och dessutom är arkeolog)?"

Ja.

Det enda argumentet som finns mot detta är risken för plundring, och det löser man genom att tillåta handel med, och enbart med, föremål som har en känd historia och har grävts upp av arkeologer. På det viset försvinner all marknad för plundrade föremål, som är problemet.

Att en kille säljer en träbit är inte ett problem. Problemet är om han förstör information när han gräver upp träbiten.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #14 skrivet: november 26, 2005, 17:55 »
Citat från: "regebro"
"är det rätt att göra profit på fornföremål om man fått dem i gåva (och dessutom är arkeolog)?"

Ja.



Nu förstår jag inte, du tycker det är helt ok för arkeologer att göra sig en hacka på att sälja föremål, eller syftar du på folk i största allmänhet?

Jag vet inte hur stor andel av föremålen på Tradera som härstammar från plundring (de flesta föremål verkar komma från äldre privata samlingar) men jag gissar att plundrare använder sig av mindre offentliga kanaler för att sälja det som de kommit över och då spelar det mindre roll vad som är tillåtet eller inte.

Att någon säljer ett föremål från en privat samling till en annan kan vara ok (även fast jag ibland helst skulle se att man inte skulle få handla med fornföremål alls), det är om denna "någon" är arkeolog som det blir intressant.

/Johan

Ps. Välkommen till forumet! :) Ds.
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad regebro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #15 skrivet: november 27, 2005, 16:00 »
Citat från: "Gorm"
Nu förstår jag inte, du tycker det är helt ok för arkeologer att göra sig en hacka på att sälja föremål, eller syftar du på folk i största allmänhet?
Folk i största allmänhet.

Citera
Jag vet inte hur stor andel av föremålen på Tradera som härstammar från plundring (de flesta föremål verkar komma från äldre privata samlingar) men jag gissar att plundrare använder sig av mindre offentliga kanaler för att sälja det som de kommit över och då spelar det mindre roll vad som är tillåtet eller inte.
Eftersom det idag inte görs nån skillnad mellan saker som är plundrade och saker som inte är plundrade, så går dom i samma kanaler: Antikhandlare.

Citera
(även fast jag ibland helst skulle se att man inte skulle få handla med fornföremål alls)
Varför inte?

Citera
Ps. Välkommen till forumet! :) Ds.
Tack!

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #16 skrivet: november 27, 2005, 16:09 »
Kulturminneslagens portalparagraf säger att kulturarvet tillhör alla. Detta borde innebära att vem som helst ska kunna få tillgång till detta genom att beställa fram föremål från ett museums samlingar. Detta är inte möjligt om dessa föremål befinner sig i privat ägo.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad regebro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #17 skrivet: november 27, 2005, 21:27 »
Om du visar mig en webbsida där det finns listor över allt som finns i svenska museers samlingar, så jag vet vad som finns att beställa fram, så kanske jag blir övertygad om att det argumentet är giltigt. :)

Är inte föremål i praktiken lika eller mer tillgängliga för allmänheten om dom är i privat ägo? Dom privata samlare som finns är ofta stolt över sina samlingar... Och museerna har redan nu mer saker än dom kan visa upp eller använda.

Och hur kan kulturarvet vara mer i folkets ägo än om det finns *hos* folket? Det finns en vanlig syn att staten, museer och liknande är folket. Dettycker jag inte stämmer speciellt bra alls. Jag ser hellre att prylar finns hemma hos folk än att dom samlar damm i museers källare, och jag tycker dom tillhör folket enbart om dom tillhör folk.

Så kort sagt, jag kan inte se nån anledning till att allt som är över X år gammalt måste befinna sig i museer. Det enda problemet med privat handel av antikviteter och formföremål är och förblir att efterfrågan för tillfället mestadels fylls av plundrare.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #18 skrivet: november 27, 2005, 21:42 »
Det finns inga listor på alla föremål på nätet (men det arbetas på detta via t ex http://www.historiska.se/data), däremot har museerna fysiska register. Problemet är att artefakten finns hos en individ och det finns ingen förteckning över vem som har vad; via ett museum kan vem som helst beställa fram föremål. Att den absoluta majoriteten av alla föremål inte visas i utställningar känns inte som ett argument för att legitimera att privatpersoner samlar på sig föremål eftersom de i o m detta inte längre är tillgängliga för allmänheten utan endast för en begränsad grupp människor. Hur ställer du dig till att föremål förs utomlands?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Selaön

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
En bit av regalskeppet Vasa säljs på Tradera
« Svar #19 skrivet: november 28, 2005, 03:34 »
Varje år gör jag 150-200 fynd när jag hobbyletar med metalldetektor. Jag gör också en del fynd när jag hjälper till vid arkeologiska undersökningar. Vissa av mina hobbyfynd har lösts in av staten. Några gånger per år ställer jag ut mina fynd i olika sammanhang. Det kan bara på bibliotek, museum, kommunala lokaler, hembygdsgårdar osv. När det gäller de inlösta föremålen och fynden från de arkeologiska undersökningarna så har de ALDRIG ställts ut eller presenterats för allmänheten. De ligger i lådor i källare och hemma hos olika arkeologer.

Den som tvivlar kan ju ringa Södermanlands museum och fråga när den unika bronsgrytan ska ställas ut...