Författare Ämne: Kristendomens ursprung  (läst 4247 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Kristendomens ursprung
« skrivet: december 02, 2014, 19:26 »
Kristendommens ursprung har diskuterats på annan tråd. Det intressanta är vad som händer efter Paulus och evangelisterna, hur kristendommen påverekats och formats av den grekiska och romerskia omgivningen.
Att kristendommen utvecklas både i lära och organisation sedan Pauli tid är det väl ingen tvekan om.
Givetvis fanns det många "heliga män" och även några judiska "mesiaskandidater" vid denna tid.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #1 skrivet: december 03, 2014, 10:17 »
Problemet är att det inte finns några säkra källor om vad som händer mer än att kristendomen länge förföljdes av romarna eftersom det ansågs vara ett majestätsbrott att inte godta kejsaren som gud. Så de första 300 åren var nog den romerska påverkan inte så stor, där gällde det att ligga lågt - bokstavligen i katakomberna  - för att inte hamna som mat hos lejonen. Då hade nog den grekiska kulturen större  inflytande, men i vilken utsträckning är det nog ingen som vet.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #2 skrivet: december 03, 2014, 10:49 »
När man tittar på symboler i katakomberna av Rom då blir det tydligt att kristendomen lånade mycket av dem från orfikerna (efterföljare av Orpheus) och de "bakchoi" av Dionysos. Själva Jesus blev styliserad som en mytisk figur liknande många av grekiska heroer med Gud som fader och dödlig moder. I verklighet var han i all sannolikhet en mysterie-lärare såsom Orpheus. I apokryferna sägs det att han var som en grekisk filosof.

När det gäller Krist - konceptet, var det lånad från egyptisk mysterie-tradition och sen blandad med israeliska Messiahs gestalten. Annat fel var påstående att Jesus är samma som Krist, inte bara en av den sistes "kanaler".
I denna situation, katolsk "kristologi" vilar på vacklande grunder och även biskoper av Rom kan inte yttra sig på rätt sätt i denna teman. Papa Franciskus ursäktade sig många gånger att han inte är nån teologist. "Att öppna dörren för Krist" var en av hans felaktiga "kristologiska" uppmaningar.

Nu har Benedictus XVI all tid i världen att studera ansamlingar av 2000 års teologiska fel. Kanske olika märkliga gester av Franciscus gentemot andra kristendomens patriarker - är baserade på hans företrädares uppmaningar. Men då skulle han be om välsignelse inte i Konstantinopel utan i "Alexandria vid Egypten". Det hela blir klarare om Ni googlar "Hadrian`s letter on Christians". (Se t ex http://caesarsmessiah.com/blog/2011/11/hadrian-wrote-that-serapis-and-christ-were-the-same-god/     

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #3 skrivet: december 03, 2014, 13:39 »
Jag har de senaste månaderna stundtals ägnat mig åt att ånyo läsa Nya Testamentet och en sak som slår mig är den stora närvaron av greker i de judiska synagogerna i provinserna. Detta kan, enligt mitt förmenande tyda på att grekerna i mångt om mycket hade börjat överge sina gamla gudar och börjat orientera sig mot monoteism, redan före det att Jesu lära började spridas.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #4 skrivet: december 03, 2014, 23:52 »
Plato och Sokrates är möjligen fäder av monoteismen i grekiska världen. Åtminstone de kanske underlättade accepterandet av kristendomen inom antikens intellektuella. I Uppenbarelsekyrkan i Saltsjöbaden finns det stora mosaiker föreställande de två filosoferna.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #5 skrivet: december 04, 2014, 10:07 »
Adils

Jag får också ett intryck att grekerna till en början är mycket inblandade och även i sin tur påverkar kristendomen. Någon av de namnkunniga ateisterna i min ungdom hade en teori om att många motsägelsefulla saker i Nya testamentet skulle bero på att det ursprungligen skrivits för judar, men så har man snabbt försökt anpassa det till grekerna också och då har det blivit virrigt. Hedenius var det nog.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #6 skrivet: december 06, 2014, 12:42 »
Att assimilera lokala kulter och ta over mest populära kultplatser var ständig politik från katolska kyrkans sida.
På detta vis även andra europeiska folk bidragit till utformandet av kristendomen. T ex legendariska förefäder av mäktiga ätter blev adapterade som gamla helgon eller apostlar. Äkta figurer som t ex St.Patrick tagit på sig roller som tillkom legendariska druider egentligen. Iriska och galliska legender färdade med munkar (t ex cisterser) till nya kloster på kontinenten och byggdes in i heliga historier om tillblivelsen av dessa.

I Skandinavien levde människor som under unga åren varit garde-soldater i Miklagård (Konstantinopel). De visste att Jesus på korset lidit straffet av en rebellisk träl. En sån helgon skulle inte imponera på dåtida människor. Då tillkom triumf-krucifixar i Norden, på vilka syntes Jesus i utstyrsel av en vikingahövding hoppande ut ur "mandorla", i.e. kommande tillbaka från helvetet. (Mandorla är symbolen för platsen där himlen och helvetet har kontakt med varandra)

Men även gamla bonde-traditioner funnit vägen till kristna lokala legender och bruk. Tills helt nyligen, på våren, präster på kontinenten ledde processioner av bönder ute i fälten och helgade dem genom att stänka "helige vatten". I namn av vilken god, egentligen? Det vigvattenkvast som de brukade till det var nånting i form av korta hästsvansen. Och i några avlägsna lokaliteter finns kvar förkristna sanktuarier i form av jordvallar kallade i moderna folkmun - "Stall".


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #7 skrivet: december 06, 2014, 17:22 »
 Hans Menzing, så vidt jeg ved, så er hele det nye Testamente skrevet på græsk. Og selvom noget blev skrevet i Palæstina, så var denne region helt igennem græsk, set med tidens øjne. Og jeg tror også de skriftkyndige følte sig primært som græske og først derefter som jøder, ægyptere osv. Iøvrigt var hele den romerske overklasse tosproget på den tid.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #8 skrivet: december 06, 2014, 19:08 »
Citera
Hans Menzing, så vidt jeg ved, så er hele det nye Testamente skrevet på græsk. Og selvom noget blev skrevet i Palæstina, så var denne region helt igennem græsk, set med tidens øjne. Og jeg tror også de skriftkyndige følte sig primært som græske og først derefter som jøder, ægyptere osv. Iøvrigt var hele den romerske overklasse tosproget på den tid.
Vad jag minns, så är språket väster om Egypten (gammel-) Armeniska inom Palestina och norrut in i nuv "Stor-Armenien" (Ö Turkiet). Detta språk dog f ö ut för några veckor sedan när IS erövrade och slaktade befolkningarna i de få orter, där man fortfarande talade det gamla språket. Grekiska är ett konkurrerande lädomsspråk till Armeniskan. Latin är romerska rikets soldatspråk, samt administrativt språk. Dessutom bör lokala dialekter ha funnits vilka så småningom utvecklades till arabiskan, förutom då hebreiskan, som är och var judarnas språk.

När alltså testamentena skrivs (eller översätts) på/till grekiska, så säger det något om vilken krets författaren kommer ur och vilken krets texten är avsedd att spridas till, samt något om hur texten är avsedd att spridas (sjövägen till "bildade" ekonomiskt starka människor?).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #9 skrivet: december 06, 2014, 19:12 »
Notera att med "grek" vid tiden i Mellersta Östern, så avses inte etnicitét, utan alla möjliga etniska individer som har "grekisk" bildning i synnerhet, men även flertalet behärska något grekiska i tal resp skrift. Men eg var de ju främst Kananéer, Judar, Egyptier, assyrier, Romare, Fenicier etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #10 skrivet: december 06, 2014, 21:18 »
Vetgirig, jeg er ikke sikker, men jeg tror du begår en lapsus: er det ikke aramæisk, du taler om - og som du i hastværket kalder armensk?
Du ser, at jeg læser dig med lup !

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #11 skrivet: december 06, 2014, 23:11 »
Grekiska var vid sidan om latinet det internationella språket under antiken. Alexander den stores grekisktalande "hellenistiska" riken var en förutsättning för kristendomens spridning. Tre hundra år tidigare skulle en "messias" ha svårt att nå ut internationellt utanför Palestina.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #12 skrivet: december 07, 2014, 09:08 »
Nya testamentet skrevs mycket riktigt på en vardaglig variant av grekiska, och många av problemen nu efteråt med texterna lär bero på felöversättningar av ord som kanske inte alltid var så välbekanta. Så skall myten om jungfrufödelsen bero på att ursprungsordet om Maria var ung flicka. Munken som översatte detta utgick förstås från att alla unga flickor var jungfrur, och så föddes myten.
Om det är sant vet jag inte, skall kanske påpekas här där så många tar myter på allvar.
Samtidigt finns det en tendens här att strunta i judendomen. Den som offrar en halvtimma på att läsa något av evangelierna ser direkt att där vimlar av hänvisningar till Gamla testamentet, en judiskt skrift. Allt Jesus gör och säger skall förklaras med olika spådomar av judiska profeter, det är helt klart att när detta skrivs handlar det inte om en ny religion utan om att försöka förbättra den judiska tron.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #13 skrivet: december 07, 2014, 10:01 »
Grekiska var vid sidan om latinet det internationella språket under antiken. Alexander den stores grekisktalande "hellenistiska" riken var en förutsättning för kristendomens spridning. Tre hundra år tidigare skulle en "messias" ha svårt att nå ut internationellt utanför Palestina.
Finns namnet Palestina på området verkligen belagt så tidigt?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #14 skrivet: december 07, 2014, 10:35 »
Det äldsta omnämnandet av Palestina som jag hittar är när Julius Severus år 135 e.Kr. lyckas krossa Bar Kokhba-revolten och utplånar de sista resterna av judiskt självstyre. Namnet på den romerska provinsen Iudaea (Judeén) ändras då till Syria Palaestina, ofta förkortat Palaestina.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #15 skrivet: december 07, 2014, 12:25 »
Att assimilera lokala kulter och ta over mest populära kultplatser var ständig politik från katolska kyrkans sida.
På detta vis även andra europeiska folk bidragit till utformandet av kristendomen. T ex legendariska förefäder av mäktiga ätter blev adapterade som gamla helgon eller apostlar. Äkta figurer som t ex St.Patrick tagit på sig roller som tillkom legendariska druider egentligen. Iriska och galliska legender färdade med munkar (t ex cisterser) till nya kloster på kontinenten och byggdes in i heliga historier om tillblivelsen av dessa.

I Skandinavien levde människor som under unga åren varit garde-soldater i Miklagård (Konstantinopel). De visste att Jesus på korset lidit straffet av en rebellisk träl. En sån helgon skulle inte imponera på dåtida människor. Då tillkom triumf-krucifixar i Norden, på vilka syntes Jesus i utstyrsel av en vikingahövding hoppande ut ur "mandorla", i.e. kommande tillbaka från helvetet. (Mandorla är symbolen för platsen där himlen och helvetet har kontakt med varandra)

Korsets likhet med svärdet och Odens självoffer torde vara två komponenter som hjälpte till att övertuga våra förfäder, men till syvende og sidst är det ändå den romerska byråkratin och den ekonomiska makten som avgör saken som jag ser det.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #16 skrivet: december 07, 2014, 12:49 »
Helleniserade judar - inom denna grupp föddes kristendomen. De fanns inte i stora mängder i Palestina utan för det mesta i diasporan. Och det största centret av judiska diaspora var Alexandria i Egypten. Det skulle vara självklart att de äldsta kristna traditioner kan finnas kvar i koptiska kristna kyrkan.

Hellenisation av Egypten började med Ptolemaios Den Förste, en av Alexanders härförare. Han mindes som stiftare av Bibliotek av Alexandria men stannade inte vid detta. Han adapterade prehistoriska kulten av Osiris-Apis för hans grekisk-talande undersåtar under namnet Sarapis eller Serapis. Senare faraoner av hans ätt brukade vara säkerligen initierade som "heliga kungar" i Serapeum av Alexandria. Efteråt, hade de rätt att använda titlar av heliga kungar - Krist och Frälsaren. Prinsar från andra länders kungafamiljer kanske åtnjutade också det här privilegiet att bli initierad där?

Andra av Ptolemaios I kulturella gärningar var Septuaginta - översättning av judiska Torah in i grekiska. (Namnet kommer från de legendariska 70 översättare) Så det var så tidigt (III seklet BCE) att judisk-grekiska blandningen av hebreiska traditioner började formas, för att ge start-platformen för kristendomen. I denna helleniserade blandningen av traditioner förmodligen växte up senare judiske vandrande profeten Jesus, efter att ha flytt till Egypten med sina föräldrar, från Palestina.

Detta berodde möjligen på att Jesus familj var aristokratisk och kunde misstänkas att kunna ta del i fajten om makten, om de stannade i Palestina. Det sägs ju om Jesus att han var av Davids ätt. Det där med att ha varit snickare var kanske nåt slags kod för att beteckna ens ställning i nån mysterie-sällskap under hans tidiga åren?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #17 skrivet: december 07, 2014, 14:12 »
Att Jesus skulle ha känt sig tillhöra överklassen verkar orimligt för den som läst Nya Testamentet. Där framstår Jesus klart som kommunist - ibland också som anarkist - och påpekar uttryckligen att ingen rik har en chans att nå himlen. Det skulle han knappast ha gjort om han själv hört till överklassen.
Sedan är förmodligen snickarrollen en felöversättning. Det ursprungliga ordet skall betyda byggnadsarbetare, men de flesta husen byggdes i sten i brist på virke, så Josef och sonen Jesus var kanske stenhuggare eller murare. Påstås det i de otaliga böcker om problemen med Bibelöversättningar som kommit på senare år.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #18 skrivet: december 07, 2014, 14:22 »
Hans Menzing, jeg er enig i din kritik af de radikale hoveder, der gør kristendommen til et rent hellenistisk foretagende. Men du falder i den modsatte grøft, når du skriver: Alt hvad Jesus gør og siger har relation til jødiske spådomme.

Jeg ville sige, at det meste i de synoptiske evangelier har denne forudsætning. Men der er også rent hellenistiske episoder - og mindst en enkelt pythagoræisk (Jeg tænker på historien med et bestemt antal fangne fisk).

Men trådene var allerede godt blandet sammen omkring år nul. Hellenismen, judaismen og ægyptiske mytologier havde påvirket hinanden i århundreder.

Men stort set er vi enige tror jeg: Undertrykkerne var romere, kulturen og skriftsproget var hovedsageligt græsk, forfatterne var aramæisk-talende jøder og Alexandria var bevægelsens første centrum.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kristendomens ursprung
« Svar #19 skrivet: december 07, 2014, 14:37 »
Mio, du läser slarvigt. Jag påstår inte att allt Jesus gör och säger har relation till judiska spådomar. Det har jag ingen aning om, liksom inte heller någon annan nu levande. Men det görs i Nya testamentet krampaktiga försök att förklara allt med hjälp av det judiska gamla testamentet och det visar att Jesus inte var ute för att skapa en ny religion. Han ville reformera judendomen.
Jag tror på exempelvis Ingemar Hedenii (om jag nu minns rätt) teorier om att detta senare gett en mer grekisk prägel då kristendomen alltmer spreds i grekisktalande grupper.