Alla Götars Ting och Alla Svears Ting

[Hans Menzing]

Kungsune

Då är vi helt ense, och just den punkten är viktig. Ofta ser man inlägg som talar om den förskräckliga katolska kyrkan som härjar så med oss, men vi verkar ha satt den på plats länge. Snarast verkar stormännen och kungarna ha utnyttjat kyrkan genom att de ofta hade egna söner som biskopar och kunde få både makt och pengar med kyrkans hjälp.

[Kungsune]

Jo, det återstår bara problemet att detta leder till att "svear" betyder folk i Sverige i västgötalagen dvs det inkluderar västgötar som dig. Jag är inte säker på att du kan leva med det.

[Yngwe]

Nu är man inte mindre skurk bara för att man inte lyckas fullfölja sina ambitioner...




Det vi ser är ju en kamp mellan olika institutioner om vem som ska bestämma vad i samhället.  Lagmännen som företrädare för tingen och folkets inflytande, kyrkan som företrädare för påven och guds vilja. Däremellan kungamakten som av tradition verkar med folkets godkännande, men som allt mer blir guds utvalde.


 Vi ser alltså kampen om vem som har rätt att bestämma över vårt samhälle och alla sidor infiltreras av motparten vilket gör att det blir svårt att urskilja vem som egentligen vill vad.  Biskopen kan alltså mycket väl vara bror till kungakandidaten och allierad med sin svärson lagmannen. Som Hans säger verkar det då bli släkternas kamp. I ett samhälle med en omdanad samhällsform försöker man roffa åt sig makt och guld till sig själv i såväl folkets soom kyrkans namn.  Det innebär dock inte att inte kyrkan som institution släpper sina ambitioner, och inte heller att folket genom tinget släpper sin uppfattning om vem som ska bestämma vad.

[Kungsune]

viktiga synpunkter! Instämmer helt.
De rackarna var ofta släkt och intrasslade.

[Hans Menzing]

Jag har en egen, västgötskt genial förklaring av ordet svear i Västgötalagen.
Innan Sverige blir ett verkligt rike är det en federation med självständiga medlemmar. Under en mycket lång tid kommer kungarna från Götaland. Så vad lagen säger är att vi fixar som vanligt kung, och om svearna (de som bor i Svealand) vill haka på kan de kungen taga. Annars kan de vräka honom och välja en egen.
Det är ju det som händer med Olof Skötkonung och Inge. Svearna vräker dom, men de är fortfarande kungar i Västergötland.

[Anganatyr]

Jag har en egen, västgötskt genial förklaring av ordet svear i Västgötalagen.
Innan Sverige blir ett verkligt rike är det en federation med självständiga medlemmar. Under en mycket lång tid kommer kungarna från Götaland. Så vad lagen säger är att vi fixar som vanligt kung, och om svearna (de som bor i Svealand) vill haka på kan de kungen taga. Annars kan de vräka honom och välja en egen.
Det är ju det som händer med Olof Skötkonung och Inge. Svearna vräker dom, men de är fortfarande kungar i Västergötland.

Det stämmer dock dåligt med de källor vi har som Wulfstan, Einhard, Ottar, Adam av Bremen där betydligt fler än just de som bor i det som senare i historien kommer att kallas Svealand kallas svear. Till och med ända ner till Blekinge kallas de som bor där svear.

[Kungsune]

Tendensen i källorna kronologiskt är som tidigare sagts att begreppet begränsas mer ju längre fram i tiden vi kommer. Under unionstiden sker drabbningar mellan en grupp stormän i Uppland och södra Sverige. Dessa folkungastrider om man vill sker med danskt och norskt och tom tyskt inflytande. samtidigt har vi en allt viktigare stockholmsregion och öppnandet  av Uppsala universitet. i detta gytter av förskjutna maktpositioner, inbördeskrig och uppblomnande bergsbruk föds uppbrottet från unionen. då med början i Västergötland. Samtidigt har man alltså arbetat för att samla lagarna i ett.
Jag anar att många av våra problem med svensk historia och dess begreposvärld kan gömma sig i detta.

[Karlfredrik]

Låt mig sammanfatta lite av Wilhelm Voss slutsatser efter att ha studerat samtliga källor i boken REPUBLIK UND KÖNIGTUM IN ALTEN GERMANIEN/REPUBLIK OCH KUNGARIKE I FORNTIDA GERMANIEN för er som inte kan tyska:
1. Enligt Snorre utnämner oden 12 hofgodi, endast en kunglig  tjänsteman nämns, slaven och skattmästaren Tunne hos kung Ön kap 20.
2. Ursprunglig fanns (enligt Voss återgivning av källorna) en överkung vars ansvarsområde är religion och krig/försvar. Underkungarna har relativ stort självstyre. Vid mitten av 800-talet harunder kungarna ersatts av jarlar
3.Landslagen på 1300-talet sägar att kungen skall välja en lagman per landskap av tre förslag från vardera landskap.,
4. Östgötelagen stadgar (1200-tal) att 1/3 av alla böter tillfaller kungen, 1/3 till tinget och 1/3 till kärande part.

[Carl Thomas]

Karlfredrik, av någon underlig anledning tycker jag att det låter intressant med en "överkung" mes just dessa arbetsuppgifter   

Thomas

[Karlfredrik]

Kanske även att Voss tycker sig se tecken på att tinget, folkstyret i Sverige går längre tillbaka än 600-talet?

[Yngwe]

Kul att höra att någon etablerad delar min bild.  Om vi börjar se vårt samhälle utifrån dessa enkla ramar inbillar jag mig att mycket faller på plats.  Våra historiker har generellt underskattat kollektivet!!!

[Carl Thomas]

Karlfredrik, jag har ingen aning om hur gammalt vårt folkstyre kan vara - och vi kan knappast hitta källor om dess ålder heller tyvärr - så det blir att spekulera och gissa men det är vi ju vana vid.

Jag har under många år skrivit om Sveakungen och hans "arbetsuppgifter" och det känns trevligt att någon annan ser samma sak som jag tycker mig se, inte enbart alltså att en "överkung" fanns utan även hans arbetsuppgifter.

Eftersom lagmännen bl.a. dömde honom till att garantera alla landskapslagar har jag uppfattningen att en av hans ansvarsområden var att besöka Tingen samt vara en sista instans vid överklaganden. Jag ser honom som blotkung, och överbefälhavare i krig. Till sin försörjning hade han Uppsala Öd. Han var alltså ekonomiskt oberoende.

Men, jag ser honom inte som "överkung" med underlydande "underkungar". Hans ansvarsområden låg på ett annat plan än landskapskungarnas - och han hade inte med landskapens inte styre att göra - mer än att han såg till att även Kungarna följde respektive lag. Jag tror också att han var kung över Unionen Svitjod - som senare blev riket Sverige.

Min hypotes förklarar t.ex. hur ett antal Kungar kunde avsättas (vräkas) som blotkungar - men fortsätta att vara Kungar.

Thomas

[Hans Menzing]

Apropå min geniala teori om att svearna i Västgötalagen bjuds in att hänga på den västgötske kungen om de är intresserade, annars får de klara sig själva.
Jag hör till dem som håller med Dick Harrison i hans åsikt att ordet svear har olika betydelser under olika sekler. Så i det här fallet handlar det enbart om vad den som skrev ned Västgötalagen i slutet av 1200-talet menade, Adam och andra flera hundra år tidigare är ointressanta. Dessutom är det högst troligt att utländska krönikörer kan ha använt svear som ett sammanfattande begrepp utan att vi västgötar höll med.
Om man läser de olika inläggen här så blir det helt klart att de ofta handlar om helt skilda tider och inte har något samband med varandra.

[Hans Menzing]

Ett bra exempel på begreppsförvirringen när det gäller ortnamn och beteckning på invånarna hittar man i dagens kommuner.
Jag bor i Skara kommun, och eftersom jag bor i tätorten är jag Skarabo i alla sammanhang. Men den som bor i Varnhem bor också i Skara kommun, men kallar sig Varnhemsbo.
Sedan kommer det lustiga. På lite avstånd förvandlas begreppen så för en stockholmare framstår säkert även Varnhemsbon som Skarabo. Än mer gäller detta den som bor i Eggby. Den orten känner ingen i andra landskap till så han blir Skarabo men kallar sig förstås Eggbybo.
Sen får vi inte glömma att en del av de källor vi använder är mer eller mindre resebrev från semesterresan. Och vi får väl erkänna att vi inte alltid har exakt kunskap om vad alla platser vi passerar kallas av ortsborna.

[Karlfredrik]

Carl Thomas, jag sammanfattade bara Voss slutsatser, eftersom han har forskat länge på de gamla germanerna
kan det vara av intresse för de som inte kan tyska. Själv har jag ingen hypotes men är intresserad.

[Kungsune]

Ett bra exempel på begreppsförvirringen när det gäller ortnamn och beteckning på invånarna hittar man i dagens kommuner.
Jag bor i Skara kommun, och eftersom jag bor i tätorten är jag Skarabo i alla sammanhang. Men den som bor i Varnhem bor också i Skara kommun, men kallar sig Varnhemsbo.
Sedan kommer det lustiga. På lite avstånd förvandlas begreppen så för en stockholmare framstår säkert även Varnhemsbon som Skarabo. Än mer gäller detta den som bor i Eggby. Den orten känner ingen i andra landskap till så han blir Skarabo men kallar sig förstås Eggbybo.
Sen får vi inte glömma att en del av de källor vi använder är mer eller mindre resebrev från semesterresan. Och vi får väl erkänna att vi inte alltid har exakt kunskap om vad alla platser vi passerar kallas av ortsborna.

Så är det förståss men Varnhemsbon är ju Skaraborgare och västgöte hur han än fäktar ändå. Jag exemplifierade med hur man använde uttrycket romare under antiken i en annan tråd. I fallet med Skara och Rom har vi dock vederhäftiga källor som kan hjälpa oss. Skaraborgare har ju i min begreppsbild samma förhållande till Västgöte som västgöte har till sveon. Sedan vet jag att på 1200-talet har Snorre en föklaring till detta och Anglicus en annan. Båda är samtida och båda är välkända i dåtidens elitkretsar. Ingen av dem borde ljuga. Anglicus sägs ha anlitats av furstehusen i Europa när man sökte råd vid audienser. Han beskrivs ibland som dåtidens auktoritet om sakernas tillstånd i Europas länder.

[Hans Menzing]

Kungsune

Problemet är just att vi fortfarande kallar oss skaraborgare, men Skaraborg existerar inte sedan cirkus 20 år. Västergötland finns, men har förlorat all betydelse. Trots detta kallar vi oss västgötar, däremot aldrig västra götalänningar trots att det är det vi är numera.
Vad jag menar är att vi har inge aning om hur det egentligen såg ut och vad vanligt folk kallade sig. Nästan allt som är skriver kommer från utlänningar som rimligen inte vet mycket om om oss i detalj. Snorre och Anglicus är sådana exempel, frågan är om de ens tyckte att det var särskilt intressant och viktigt.

[Anganatyr]

Apropå min geniala teori om att svearna i Västgötalagen bjuds in att hänga på den västgötske kungen om de är intresserade, annars får de klara sig själva.
Jag hör till dem som håller med Dick Harrison i hans åsikt att ordet svear har olika betydelser under olika sekler. Så i det här fallet handlar det enbart om vad den som skrev ned Västgötalagen i slutet av 1200-talet menade, Adam och andra flera hundra år tidigare är ointressanta. Dessutom är det högst troligt att utländska krönikörer kan ha använt svear som ett sammanfattande begrepp utan att vi västgötar höll med.
Om man läser de olika inläggen här så blir det helt klart att de ofta handlar om helt skilda tider och inte har något samband med varandra.

Men du tar ju själv upp saker och personer från skilda tider (Sverige innan det blev ett verkligt rike, Olof Skötkonung och Inge)?

Jag har en egen, västgötskt genial förklaring av ordet svear i Västgötalagen.
Innan Sverige blir ett verkligt rike är det en federation med självständiga medlemmar. Under en mycket lång tid kommer kungarna från Götaland. Så vad lagen säger är att vi fixar som vanligt kung, och om svearna (de som bor i Svealand) vill haka på kan de kungen taga. Annars kan de vräka honom och välja en egen.
Det är ju det som händer med Olof Skötkonung och Inge. Svearna vräker dom, men de är fortfarande kungar i Västergötland.

[Hans Menzing]

Gör jag verkligen det?
Jag skriver där om Sverige innan det blev ett verkligt rike. Då var det en federation och där satt vid de här tillfällena Olof och senare Inge som gemensamma kungar.
Om det verkligen varit ett rike hade ju kungarna inte kunnat avsättas i Mälarområdet men trots det vara kvar som kungar i Vöstergötland.
När ett verkligt svenskt rike uppstår så finns där en kung över ett rike, inte en kung över tre samarbetande småriken.