Enade verkligen Birger Jarl landskapen till ett Rike under 1 kung

[Carl Thomas]

Frågan bör ställas och diskuteras eftersom det är den springande punkten i mångas uppfattningar - och svaret på denna fråga, ja eller nej, påverkar vår historia avsevärt.

Min uppfattning är att svaret är ja. Från ca 1260 var vi ett Rike under en Kung.

Thomas

[Hans Menzing]

De flesta historiker verkar anse det. Men samtidigt verkar det ju tidigare ha funnits gemensamma kungar samtidigt som området bestod av flera självständiga småriken.
Här som med så mycket annat handlar det om tolkningar. Olof Skötkonung regerade förmodligen över hela den tidens Sverige, men fortfarande fanns där självständiga områden med egna lagar.

[Carl Thomas]

Hans, då har vi samma, eller i alla gall liknande, uppfattningar i denna fråga.

Thomas

[Yngwe]

Nej.  Birger Jarl stabiliserar landet efter en lång tids maktkamp. Delvis landar man i en ny form för kungamakten som mer liknar de kontinentala totalitära formerna. Men Riket är inte nytt, ett rike är en sammanslutning eller förbund i sin innebörd, alltså flera land som samlas under ett namn och någon slags sammanhållande gemenskap.

[Carl Thomas]

Nu rör du till det hela Yngwe. håll det enkelt

kan vi kalla det som var före enandet en union för att skilja det från Riket? Då kanske vi har en chans att reda ut just Birger jarls enande till ett Rike. Det blir svårt om det även fanns ett rike innan enandet eftersom alla då skulle varit eniga - och de två slagen berättar väl att full enighet inte fanns?

Där efter kan vi ju ägna tid åt att definiera vad som fanns före Riket...

Thomas

[Yngwe]

Nu rör du till det hela Yngwe. håll det enkelt

kan vi kalla det som var före enandet en union för att skilja det från Riket? Då kanske vi har en chans att reda ut just Birger jarls enande till ett Rike. Det blir svårt om det även fanns ett rike innan enandet eftersom alla då skulle varit eniga - och de två slagen berättar väl att full enighet inte fanns?

Där efter kan vi ju ägna tid åt att definiera vad som fanns före Riket...

Thomas

Nja, jag skulle vilja se det som var innan som ett rike, alltså en sammanslutning av flera land, provinser eller motsvarande.  Det Birger gör är att ta ett viktigt steg i processen mot att Svea rike ska bli ett land med gemensamt styre och administration!

[Hans Menzing]

Vi känner till en rad kungar, många sedda är västgötskt perspektiv, men det finns sällan någon som helst uppgift om hur stort område de verkligen styrde. Ibland är det rörigt med kungar som kommer i olika tidsföljd eller påstås samregera. Förmodligen handlar det om kungar som regerar samtidigt men i vart sitt lilla rike.
Dessutom fanns det förmodligen en hel del kungar till under den här tiden som kommit bort eftersom dokumenten i de områden där de styrde försvunnit.
Men med Birger Jarl blir det ordning och reda. En tid i alla fall, för rätt snart börjar ju pojkvaskrarna slåss och Västsverige plus lite Halland och Bohuslän blir ett nästan självständigt rike. Och unionstiden skall vi inte tala om, då finns inga fasta linjer att hålla sig till.
Så historikerna verkar ha fastnat för Birger som riksbildare, även om ungarna bråkade och på alla sätt försökte förstöra riket.

[Kungsune]

Håller med dig Hans. Ibland kan man undra över behovet att lyfta en särskild person? Det är ju en lång process som har styrts av olika målsättningar.

[Hans Menzing]

Historiker och arkeologer har ju alltid en tendens att försöka katalogisera historien, och då är det en fördel att kunna hänga upp riksbildandet på en start och välkänd person.
Än värre är ju att Ansgar fortfarande lyfts fram som den som startade kristnandet av Sverige trots att han misslyckades med det mesta.
I båda fallen handlar det naturligtvis om en lång process där många människor gjort viktiga insatser.

[Carl Thomas]

Hans, ditt inlägg nr 6 är det som jag argumenterat för under lång tid, vi har för många kungar samt massor med medregenter.

Vår kungalängd baseras samtidigt på i princip enväldiga kungar som styrt hela landet - men på senare tid har detta börjat ändras vilket jag ser som mycket positivt.

Vi har flera källor som beskriver upp till tre samtida kungar som regerar samtidigt. Utöver detta har vi alla "medregenter" som jag är övertygad om har fått detta namn beroende på att äldre historiebeskrivning ville ha enväldiga kungar sedan 500 talet.

Utöver att "ungarna som bråkar" ser jag även en kamp om makten mellan tingen/lagmännen/folkviljan och Kungen efter 1260. Vi har alltså, tror jag, maktkamper på flera olika nivåer.

Thomas

[Hans Menzing]

Det är riktigt, även jag får ett intryck av att historikerna numera inte anser att kungarna hade så stor makt annat än vid speciella händelser som krig. Så det handlade förmodligen om rätt många och svaga riken som konkurrerade, därav de många kungarna. Då skall vi också minnas att vi säkert förlorat en mängd viktiga dokument så kungarna var nog ännu fler.
Och jag håller också med om att det hela tiden fanns en spänning mellan stormännen och kungen, inte så konstigt eftersom kungen skulle väljas och då hade ju alla en chans. I teorin i alla fall.

[Carl Thomas]

Kungarna sökte stöd genom att någon av deras släktingar utsågs till Lagmän, Biskopar, osv. Genom dem kunde sedan Kungen utöka sin maktsfär.

Den stora, men troligtvis oblodiga kampen, stod, tror jag, mellan lagmännen/tingen/ folkviljan och Kungarna. Maktkamperna ser jag mer som "inre familjeangelägenheter" än som inbördeskrig eftersom dessa maktkamper stod mellan bröder eller mellan far och son.

Thomas

[Hans Menzing]

Det var nog inte så oblodigt, det är bara så att det mesta inte beskrivs. Knut Eriksson exempelvis blev kung efter att ha mördat kungen på Visingsö. Det vet vi i alla fall lite om, men sedan dödade han två av kungens halvbröder som också var kungar. Om det står väl egentligen inget vad jag minns, men alla kan väl inte ha dödats i bakhåll. Det måste ha förekommit blodiga strider, men den informationen har fallit bort.
Det finns fler sådana exempel.

[Carl Thomas]

Hans, med oblodigt menade jag inte de mord som vi vet utfördes, jag menade kampen mellan lagmännen och Kungen. Jag vet inte om någon lagman som slogs ihjäl under denna tid.

Lagmännen höll på det gamla och var troligen ytterst konservativa. kungen sökte makt och ville bli enväldig - men lagmännen kunde avsätta honom. Ungefär där stod kampen. Ingen kung avrättade en lagman - eller tvärtom.

Det måste ha varit många svåra förhandlingar mellan kungen och lagmännen under denna tid

Thomas

[dersa]

Carl Thomas, var finns uppgifter om att lagmännen kunde avsätta kungen?? Och hur vet vi att ingen kung kunde avrätta en lagman , eller tvärtom??

[Carl Thomas]

Dersa, med lagmännen menar jag tingen - eller kanske lagmännen - vi vet ju inte riktigt hur tingen fungerade. VG lagen skriver, som du vet om. Kungar taga - och vräka. VG lagen användes fram till runt år 1400...

Jag har inte läst någon källa som aäger att kungen avrättat en lagman - har du?

Däremot har ju faktsikt en lagman låtit avrätta en Kung, i alla fall verkar det som att han var närvarande, jag tänker då på Knaphöfde som blev ihjälslagen i Karleby i VG när han red in i VG utan gisslan.

Thomas

[Karlfredrik]

Germanska kungar (rex) dyker upp först på 100-talet f Kr i de samtida källorna, med kimbrer och teutoner. Då tydligen  endast som härförare eller hövdingar. Snorre, Saxo och bröderna Petri med flera har långa kungalistor som är historisk osäkra. För att anknyta till Wilhelm Voss, kungar med religiös makt och en roll som överbefälhavare i krig tycks ha funnits tidigt, men kungar och ting som faktisk styrde hela riket går knappast längre tillbaka än 1260.

[Carl Thomas]

Karlfredrik, du menar att de första källorna vi har berättar även om de första Kungarna? Då borde ju Kungar vara av äldre datum än så?

Inget enskilt Ting har styrt hela riket. Men alla ting tillsammans skulle godkänna en ny Kung på hans Eriksgata.

Tyvärr saknar vi källor om vad som hände om ett av dessa Ting inte godkände Kungen - eller finns någon sådan källa?

Knaphöfvde slogs ihjäl i VG när han red in i VG utan gisslan - och en lagman verkar vara anstiftare till detta - i alla fall var han på plats. Var det så en Kung inte godkändes? man slog helt enkelt ihjäl honom?

Thomas

Thomas

[Hans Menzing]

Det finns vad jag vet inget som säger att lagmän kunde avsätta kungar, det var tinget som gjorde det. Lagman Torgny som hotar kungen på tinget talar ju för hela folket, inte för sig själv.
Och Knaphöfde som dödas i Karleby är ju en helt unik historia. Västgötarna hade redan en kung, ändå kom en sveakung och red in i Västergötland utan att följa reglerna om utbyte av gisslan. Och det verkar inte ha varit någon avrättning.
Enligt en berättelse som lever kvar i Karleby, där händelsen skall ha inträffat, så var tingsmenigheten så arg att Knaphöfde försökte fly men red åt fel håll rätt i en myr och där dödades han. Sedan skall han ha tagit med tillbaka till tingsplatsen och begravts i en stor gånggrift som ännu bär namnet Ragvalds grav, kanske efter Ragnvald Knaphöfde.
Men hur sann den historien är vet jag förstås inte.
Hur som helst är detta ju ett bra exempel på att riket inte var enat före Birger jarl.

[vemvet]

Nja, jag skulle vilja se det som var innan som ett rike, alltså en sammanslutning av flera land, provinser eller motsvarande.  Det Birger gör är att ta ett viktigt steg i processen mot att Svea rike ska bli ett land med gemensamt styre och administration!

dvs en stat till skillnad mot ett antal löst sammanhållna länder med olika lagar.

När Uppsala blev ärkestift var nog Sverige ett sammanhållet rike. Florenslistan från 1100 skiljer mellan Sverige, Danmark och Norge.