Författare Ämne: Liljestenar  (läst 12879 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Liljestenar
« Svar #20 skrivet: november 04, 2014, 10:46 »
I Västergötland är det exempelvis via runstenar tydligt att man reste både åt väster och åt öster. Vikingatiden anses av många idag vara slutet på ett beteende och inte en början. Redan från bronsåldern har Skandinaver rört sig både väster och österut. Under folkvandringstiden var man minst lika rörlig som under vikingatiden. Exempelvis Västergötland får in mer värde i form av guld under folkvandringstiden än vad man får in silver under vikingatiden. Hans pekar på den unika spridningsbilden av Liljestenarna. Sen bör även påpekas att även Stavkorshällar och Eskilstunakistor har en koncentrerad spridningsbild, främst i Götalandskapen. Har lite svårt att se logiken i att Liljestenarna hade en så pass lång användningstid som påstås. Det sena runstensmodet, stavkorshällar och Eskilstunakistor hade alla en relativt kort tid som företeelser.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Liljestenar
« Svar #21 skrivet: november 04, 2014, 10:52 »
Jeg er ved at finde materiale frem om det historiske forløb af stil-påvirkning i Irland gennem tiden.

Citat i uddrag -

Metalarbejder i Irlands første halvdel af den kristne periode viser, at en lang række fx hængekar eller lamper af bronze, kendes fra England. Deres ’escutcheons’ - dekorative plader - hvorfra ophængningskrogene udgår, fremviser ofte kunstfærdige mønstre i den sene La Téne-stil med emaljearbejde i rødt - og senere rødt, blåt og gult. Fra år 635 og under ledelse af St. Aidan’s missionsfremstød, blev der udviklet karakteristiske træk af dekorativ kunst i den sene La Téne-stil, der allerede da forekom i Irland, med angelsaksiske juvelkunsttraditioner og germansk dyreornamentik.

Efter et historisk forløb over ca. 1100 år, ser man i Irland og det 9. årh. La Téne-stilen med de buelinjede motiver forfalde og forsvinde og afløses af en irsk stilistisk genspejling af dyreornamentik, der var almindeligt udbredt i det 9. årh. England og dele af det karolingiske kejserrige. Udviklingen af stenskulpturen har mange parallelle forløb med metal-kunsten. De traditionelle inspirationskilder blev ved med at påvirke metalkunsten og skulpturkunsten i det 9. og 10. årh., den lange og fremragende irske tradition, de beslægtede traditioner fra England og også – måske - stilpåvirkningen fra den karolingiske og ottoniske del af verden, hvori utallige irske gejstlige gjorde karriere.

Kilde: Michael Ryan, museumsinspektør Nationalmuseum of Ireland i Dublin
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Liljestenar
« Svar #22 skrivet: november 04, 2014, 10:55 »
Problemet är om jag har förstått det rätt, att stilistiskt passar liljestenarna in i ett tidsfönster mellan ca 1200-1300 men geologiskt blir det knasigt. Liljestenarna har brytits från det ytnära lagret silursten på kinnekulle. Under detta ligger det andra sandstenslager som man byggde kyrkorna av på 1100 och 1200 talen. Man har alltså blivit tvungen att bryta undan det övre lagret (liljestensmaterialet) ur berget för att kunna bygga kyrkor på 1100-talet. Liljestenarna har därför brytits ur berget redan på 1000-talet- tidigt 1100-tal. Om man räknar samman alla liljestenshällar i Västergötland märker man ganska snabbt att de skulle täcka en inte föraktlig yta av bergstäkten på Kinnekulle varför man förstår (Tages?) resonemang. Det finns liksom ingen kvarglömd yta som skulle kunna förklara lagerföljdsproblematiken. Ska vi harmonisera de båda dateringsmetoderna stilsistik och bergstäcktens lagerföljd så bör ju hällarna ha upplagts som en reserv i samband med brytningen av kyrkosten för att senare vidarearbetas till gravhällar 100-200 år senare.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Liljestenar
« Svar #23 skrivet: november 04, 2014, 12:37 »
Nja, liljestenarna har säkert samband med kristnandet.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Liljestenar
« Svar #24 skrivet: november 04, 2014, 17:43 »
Tycker det lutar åt att Liljestenarna kommer efter stavkorshällarna. Har svårt att se en äldre datering än 1100-talet.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Liljestenar
« Svar #25 skrivet: november 05, 2014, 11:12 »
Marty
Förutom Tage Claessons bild av stenlagren, som talar för tidig brytning av material för liljestenar, så bör det hänt något som gör att intresset för stenarna upphör plötsligt.
Det skulle kunna vara så att vi, som exempelvis forne Karlstadbiskopen Bengt Wadensjö tror, först hade en rätt jordnära och folklig religion från Irland och att liljestenarna kom då. När H amburg Bremen tog över ansågs stenarna kanske inte platsa längre.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Liljestenar
« Svar #26 skrivet: november 05, 2014, 13:18 »
De kristna skelettgravarna dateras 950-1050, cirka. I "granngården" upphörde de traditionella, förkristna gravarna att anläggas vid mitten av 900-talet (senast). Det är en C14 datering som spökar lite . . . [ . .] Influenserna från det kristna öst, det vill säga från Kievriket och Bysans, var inte heller obetydliga. Men Kiev-Ryssland var inte kristet förrän i slutet av 900-talet, och det finns inte heller några belägg för att vandringsmissionärer sändes ut därifrån. Dessutom reste vikingar tidigare i västerled än i österled. [ . .] Upptäckten av en stenkyrka från första hälften av 1000-talet . . . [ . .] Den är uppförd omkring år 1040 [ . .] På 1960-talet hittades kristna gravar från 900-talet i Såntorp nära Varnhem i Västergötland, vilket tydde på att det utövades kristendom så pass tidigt även här.

Marty; tak for en god og informativ orientering.

Hvornår er en landsdel kristnet? Og hvad er kriteriet herfor? Er det, at man finder og daterer en håndfuld grave med kristen orientering - eller? En stenkirke fra ca. år 1040 er et godt bevis, men her er vikingetiden næsten slut!

Rigtigt er, at C14 dateringer ikke er helt præcise. I Danmark og Ribe er der de senere år fundet kristne grave - men kun et par stykker kan dateres til 800-tallet, og en fra 900-tallet - indtil nu. En enkelt kristen grav (fra ca. år 880) er dateret fra handelspladsen Sebbersund, hvor der - ligesom i Såntorp - også er fundet spor af tidlige kirker. En stenkirke har muligvis eksisteret fra sidst i 1000-tallet og frem til ca. år 1200. Enkelte kristne og tidlige grave kendes også Sydnorge (fra ca. 900). Dog gør de få - indtil nu – daterede eksempler ikke befolkningen kristne.

Du nævner runesten. Hvornår dukker kristne tekster i runer op? Først temmelig sent. I Danmark har vi på Bornholm en hel del runesten med kristent præg og rejst mellem 1050 og 1150.

Helt sikkert er det, at fremmede folk, måske kristne købmænd som friserne og andre, har besøgt os her i Skandinavien. Nogle har slået sig ned her permanent og deres grave med kristen orientering forvirrer begreberne i nutiden. En, fem eller ti daterede grave gør ikke 800-tallet kristent.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Liljestenar
« Svar #27 skrivet: november 05, 2014, 13:32 »
Det skulle kunna vara så att vi, som exempelvis forne Karlstadbiskopen Bengt Wadensjö tror, först hade en rätt jordnära och folklig religion från Irland och att liljestenarna kom då. När Hamburg Bremen tog över ansågs stenarna kanske inte platsa längre.

Hans Menzing; stilmæssigt er der intet der tyder på, at den kære biskop har ret, da skulpturkunsten i Irland åbenbart følger helt andre stilpåvirkninger end liljestenene i VG. Se mit tidligere indlæg. Samtidig er der ingen irske fundgenstande fra 800- og 900-tallet i det område, hvor du beskriver liljestenene er produceret. Jeg så jo gerne at teorien passede ind i en kontekst?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Liljestenar
« Svar #28 skrivet: november 05, 2014, 17:36 »
Det var jag som knöt samman liljestenarna och Irland, så att ingen skugga faller på biskop Bengt.
Sen vet jag inte om jag läser fel, men i Såntorp har man nog inte funnit spår efter någon kyrka.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Liljestenar
« Svar #29 skrivet: november 05, 2014, 17:44 »
Sen vet jag inte om jag läser fel, men i Såntorp har man nog inte funnit spår efter någon kyrka.

Rettelse. Selvfølgelig var det stenkirken i Varnhem og kristne grave i Såntorp. Sådan kan det gå  :)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Liljestenar
« Svar #30 skrivet: november 05, 2014, 21:38 »
Tror ändå på en datering på L-stenarna in på 1100-talet. Varför skulle ett sådant mode finnas i den omfattningen parallellt med runstenar och Eskilstunakistor? Västergötland verkar ha en liknande kristnandeprocess den i Danmark. Skara och Lödöse från början på 1000-talet saknar båda "hedniska" gravfält. Om kristnadeprocessen börjar på 800-talet så är de flesta Västgötar kristna i början på 1000-talet.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Liljestenar
« Svar #31 skrivet: november 05, 2014, 22:56 »
Selvfølgelig var det stenkirken i Varnhem og kristne grave i Såntorp.

Sidst jeg læste om udgravningerne i Varnhem (2008, 2010) mente man, at en tidligere trækirke fra omkring år 1000 blev bygget om ca. 1040 til en større kirke - ligeledes af træ - men med en muret stenkælder på 6,5 x 4,5 m. Midt i koret på den gamle kirke lå et genbegravet skelet med C14 datering 890-1020. Først til sidst blev der vist bygget en romansk stenkirke. Jeg har ikke året for dens opførelse.   

Udover kristne grave fra sen vikingetid i Såntorp skuller der desuden findes grave i Karleby nær Mariestad.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Liljestenar
« Svar #32 skrivet: november 06, 2014, 09:06 »
Ja, Karleby har också tidiga gravar, och förmodligen finns det fler men det har väl inte gjorts så många undersökningar.
Jo, Marty, du pekar på något intressant. Runstenarna och liljestenarna använder ju helt olika teknik, liljestenarna är tekniskt mycket elegantare. Det är svårt att se att dessa former av stenkonst skulle ha samsats inom samma område och samma tid.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Liljestenar
« Svar #33 skrivet: november 06, 2014, 11:19 »
Sidst jeg læste om udgravningerne i Varnhem (2008, 2010) mente man, at en tidligere trækirke fra omkring år 1000 blev bygget om ca. 1040 til en større kirke - ligeledes af træ - men med en muret stenkælder på 6,5 x 4,5 m. Midt i koret på den gamle kirke lå et genbegravet skelet med C14 datering 890-1020. Først til sidst blev der vist bygget en romansk stenkirke. Jeg har ikke året for dens opførelse.

Marty; har du noget mere på kirken med stenkælder fra ca. 1040 samt den helt i sten byggede romanske kirke? Hvis forløbet i udviklingen er sandt - blev der så ikke ret sent brug for byggematerialer fra det nævnte brud med sandsten? Min kilde er et tidskrift fra Göteborgs Stadsmuseum 2010.
Man kan ikke se træerne for bar skov!