Författare Ämne: Lagmän  (läst 35348 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sv: Lagmän
« Svar #120 skrivet: november 14, 2014, 17:01 »
Hur som helst är vi överens om att suehans är en övergripande benämning. Det gör att andra källor klarnar. Inte minst beowulf


Instämmer, det är det som är det viktiga.


Man önskar bara att man kunde få detta som någon slags plattform där diskussioner utgick ifrån. Då slapp vi smitta alla andra trådar så fort ämnet berörs.  Men jag har föga förhopnning....  vill man inte så kan man inte....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #121 skrivet: november 14, 2014, 17:14 »
Jag hör till de konstiga typerna som är med för att jag hoppas lära mig något, men den chansen är minimal eftersom alla diskussioner snart glider iväg och handlar om helt andra saker. Visst är det trist.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Lagmän
« Svar #122 skrivet: november 14, 2014, 17:20 »
Precis! Svear är heliga kor.

Hans,  jag tror visserligen också att det var tur att just västgötalagen är äldsta bevarade lagbok men inte bara tur. De senare har ju lånat mycket formuleringar från den plus att den väl anses ha styrt vår rikssvenska språkutveckling. Det kan ha en bakgrund i ett tidigare utvecklat administrativt tingsväsen i Västergötland. Kanske tack vare tidig kyrkointroduktion.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #123 skrivet: november 14, 2014, 17:37 »
Jodå, fast Västgötalagen lär i sin tur ha hämtat inspiration från Norge och Skåne om jag minns rätt.
Men vad jag menar är att inte bara lagen bevarats tillsammans med de tre längderna över kungar, lagmän och biskopar utan där finns en massa annan information också som är mycket värdefull för dem som kan tolka den.
Kyrkan kan ha spelat en roll. Förr hänvisades det till att förste lagmannen, Lumber, var hedning eftersom han begravts i hög. Men kristendomen måste ha nått oss redan under hans tid och påverkat honom och efterföljarna.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Lagmän
« Svar #124 skrivet: november 14, 2014, 17:56 »
Ja, såväl kyrkans som lagens administrativa utveckling skyndades nog på som ett led i tätare förbindelser med dansk och tysk kunskap.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Lagmän
« Svar #125 skrivet: november 14, 2014, 19:08 »
Visst är vi dåliga på att hålla oss till ämnet - men de ämnen vi diskuterar är ofta beroende av andra ämnen och andra händelser som påverkar ämnet - därför tror jag att det ibland är positivt med dessa utsvävningar till andra ämnen.

Hans, alla är medvetna om att lagar skrev ned runt år 1300 och att lagar fanns långt före detta årtal. De flesta lagarna kom till under några då decennier. De kan alltså kallas samtida. Jag anser att detta inte var någon tillfällighet utan att det planerades i den administration som infördes efter 1260. Att administrera landet under en Kung tog tid och det fanns stort motstånd och det blev en stor maktkamp mellan lagmännen och Kungen.

De tidgare Landen hade flytande gränser - de nya landskapen hade fasta gränser, det var en mycket stor förändring för alla - och jag tror att lagmännen kämpade emot denna förändring, därför tog det ca 40 år innan det blev klart med landskapen och deras lagar som gällde inom fasta geografiska gränser - och nedtecknande av lagar.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #126 skrivet: november 15, 2014, 09:45 »
Där tror jag att du har fel Carl Thomas. Om kungen drivit på att landskapslagarna skrevs ned borde han väl istället ha skyndat på arbetet med en gemensam rikslag. Landskapslagarna arbetade tvärt emot hans arbete med att skapa ett enat Sverige.
Och det är ju bara de bevarade lagarna som skrivits ned omkring 1300. Vi vet att Eskil skrev ned lagen redan 80 år tidigare, det finns dessutom rester av något som kallas Hednalagen och säkert kan det ha funnits skrivna lagar tidigare även i andra landskap. Med runskrift kanske rentav, Skånelagen finns väl i en version med runor?
När Eskil skriver ned Västgötalagen finns nog ännu inte något enat rike.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Lagmän
« Svar #127 skrivet: november 15, 2014, 11:56 »
Jodå, fast Västgötalagen lär i sin tur ha hämtat inspiration från Norge och Skåne om jag minns rätt. Men vad jag menar är att inte bara lagen bevarats tillsammans med de tre längderna över kungar, lagmän och biskopar utan där finns en massa annan information också som är mycket värdefull för dem som kan tolka den. Kyrkan kan ha spelat en roll. Förr hänvisades det till att förste lagmannen, Lumber, var hedning eftersom han begravts i hög. Men kristendomen måste ha nått oss redan under hans tid och påverkat honom och efterföljarna.

Hans Menzing; jeg har tidligere behandlet påvirkningen fra Norge på den tid Eskil skrev VGL. Prøv at se mine tidligere indlæg om emnet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.msg67402.html#msg67402
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4134.msg66579.html#msg66579
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Lagmän
« Svar #128 skrivet: november 15, 2014, 12:02 »
När Eskil skriver ned Västgötalagen finns nog ännu inte något enat rike.

Det bekræftes af kilden "Historia de profectione danorum in Hierosolymam" som jeg også tidligere har behandlet. Beretningen bekræfter grænsen mellem de de tre riger med Gøter (Goutos), Daner (Danos) og Nordmænd (Northmannos). Se denne link -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66003.html#msg66003
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #129 skrivet: november 15, 2014, 12:21 »
Historikus
Detta är mycket intressant. Det verkar som att Götar och Daner tillsammans delar på Göta-Älvs mynning medans Normännen via Kungahälla styr den Nordre grenen (Nordre Älv). Undrar om denna typ av gemensam zon finns dokumenterad bättre från andra platser.

Norge har med kraft etablerat en stad i Kungahälla och Götarna en större i Lödöse. Danmarks stad borde i ett sådant fall kanske sökas i trakten av Kungsbacka?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Lagmän
« Svar #130 skrivet: november 15, 2014, 13:07 »
Hans, jag ser det som troligt att det var många sega diskussioner om lagskrivningen under flera decennier mellan Kungen och lagmännen, där Kungen, förmodar jag, ville få lagmännen att skriva en rikslag - medan lagmännen ville ha det som tidigare med egna tingslagar.

Lagmännen försvarade troligen att det var de (tingen) som valde kung - och Kungen ville knappast ha lagmännens tumme i ögat, de kunde ju vräka honom i värsta fall...

Jag gissar att lagmännen körde över Kungen i slutändan, de skrev ned sina lagar - och så blev det så. Kungen gillade det inte men det löste lagmännen -de dömde Kungen att följa lag.

Vi vet inte mycket om denna process - en möjlighet är att det var ungefär som jag beskriver ovan, men det är naturligtvis en gissning.

Jag har funderat en hel del kring att kungarna blev dömda att följa lag.  Som jag ser det finns en djupt liggande orsak till detta - och orsaken borde ligge i lagmännens kamp att inte förlora makten och i grunden tingens funktion som möjlighet för folket att göra sin röst hörd, alltså ett förvar av folkviljan. Hur mycket som var prestige och hur mycket som var idealism får vi aldrig veta - men båda fanns nig med i bilden i alla fall.

Kungen hade mycket att göra från 1260 och framåt. Han skulle bygga ett rike med allt vad det innebär. Lagar var bara en del av detta, men en viktig del.

Jag har lite svårt att tro att Kungen kämpade och slet för att landskapslagar skulle skrivas - eller kämpade och slet för att tingens makt att vräka honom och välja ny kung skulle kvarstå. Kungens ambition nu när det fanns ettårige under en king borde varit att behålla makten samt avskaffa tingens makt och skriva en för hela landet gällande lag.

Jag måste ju samtidigt hålla dörren öppen för att Kungen var idealist, att han var djupt troende på folkets rätt att själva välja Kung...,men faan trot...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Lagmän
« Svar #131 skrivet: november 15, 2014, 13:18 »
Norge har med kraft etablerat en stad i Kungahälla och Götarna en större i Lödöse. Danmarks stad borde i ett sådant fall kanske sökas i trakten av Kungsbacka?

Jeg tror pt. at Kungsbacka er et godt bud men skal ha' efterforsket lidt mere om denne teori. Indtil videre har jeg kun disse to indlæg m.m. -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6328.msg71358.html#msg71358
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6328.msg71366.html#msg71366
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Lagmän
« Svar #132 skrivet: november 15, 2014, 14:33 »
Det bekræftes af kilden "Historia de profectione danorum in Hierosolymam" som jeg også tidligere har behandlet. Beretningen bekræfter grænsen mellem de de tre riger med Gøter (Goutos), Daner (Danos) og Nordmænd (Northmannos). Se denne link -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66003.html#msg66003


Viktigt att läsa igenom tråden ordentligt för att slippa ta allt om igen. Emund Slemme vågade inte vidhålla något götiskt rike skilt från Svea efter att det hela problematiserats.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #133 skrivet: november 15, 2014, 14:45 »
Historikus
Som vi diskuterat tidigare finns ju starka indikationer på en dansk närvaro i Varla/Kungsbacka med omland. Jag vet att Danmark även ansetts gå ända till Nödinge i Göta Älv och att därav Sävedals och Vättle Härader varit danska. Den Norska närvaron är dokumenterad och tydlig medans den danska är mer diffus. Hittar i princip inga källor/sagor etc som beskriver den danska närvaron i Älvsyssel före medeltiden. I de Norska Kungasagorna är det i princip alltid Norrmän mot Älvagrimmar/Götar/Svenskar..

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Lagmän
« Svar #134 skrivet: november 15, 2014, 15:13 »
Viktigt att läsa igenom tråden ordentligt för att slippa ta allt om igen. Emund Slemme vågade inte vidhålla något götiskt rike skilt från Svea efter att det hela problematiserats.

Jeg refererer en seriøs kilde - ikke andet. Men visse alternativer af samme karakter peger i den samme retning.

Götaelvens munding nævnes i kilderne som Utlanden 1) dvs. stedet, hvor tre landes lovgivninger mødtes. Et andet eksempel er grænsemarken mellem Frisia Minor - Nordfrisland 2) - og Jylland, der allerede år 1187 kaldes Utland 3) og hvor Jyske lov og Frisisk lov (Lex Frisionum) mødtes.

1) Askim, Vättle og Sävedals herreder. "Halland - Västergötland", Vår Bygd, Adolf Schück 1953.
2) Nordfrisland er kystlandet mellem Weser og Ribe Å.
3) In Utlandia in tribus navigiis juxta Ederam, scilicet Tunninghæret, Gerthinghæret, Holmbohæret. Thorkelin: Diplom. Arna- Magn. I. 60.


Det er samme sag i øst og sydvest af det danske rige og dermed et plausibelt dansk initiativ, siden disse grænsesteder kaldes samme begreb. Jeg har indtil nu ikke set seriøst underbyggede modargumenter mod nævnte kildeeksempler, der entydigt skiller folkene i hvert sit lovområde.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Lagmän
« Svar #135 skrivet: november 15, 2014, 15:47 »
Älvsyssel var indelat i Inlanden och Utlanden. Utlanden bör ses som komplement till Inlanden. Totalt är detta 8 Härader som utgjort Älvsyssel. Under 900-talet kom Inlanden att tillfalla Norge medans Utlanden var Götiska och Danska. Detta är mycket likt Tröndelag i Norge. Det är frapperande att även där består området av 4+4 härader.

Jag tror att vi i Utland/Inland ser motsvarigheten till Tröndelag i Älvmynningen (Alvhem).

Trøndelag var i eldre tider, truleg frå før år 700, nemninga på lovområdet som femnde bygdene kringom Trondheimsfjorden, der Namdalen og Fosen ikkje høyrde med. Området vart delt i Uttrøndelag med fylka Orkdœlafylki, Gauldœlafylki, Strindafylki og Stjórdœlafylki, og Inntrøndelag med fylka Skeynafylki, Verdœlafylki, Sparbyggjafylki og Eynafylki.


http://nn.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B8ndelag

http://sv.wikipedia.org/wiki/Utlanden


http://sv.wikipedia.org/wiki/Inland_(Bohusl%C3%A4n)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #136 skrivet: november 15, 2014, 16:14 »
Carl Thomas

Jag förstår inte alla upprepningar om lagmännen i kamp med kungen. Det finns inget som stöder det. Lagmännens inflytande byggde på tinget, utan tingets stöd kunde kungen säkert strunta i lagmannen.
Och rikslagen var ju inget som lagmännen höll i. Den kunde kungen själv tillsätta en grupp som skrev. Kungen hade förstås kopior av de olika landskapslagarna han lovat följa, så egentligen behövdes inte lagmännen.
Men egentligen finns det nog ingen motsättning, första rikslagen byggde enligt vad någon skrev härom dagen på Västgötalagen i stor utsträckning.
Att de gamla landskapslagarna skrevs ned när Sverige blivit ett rike berodde förstås på att rikskungen behövde en kopia, liksom de andra lagmännen om domar behövde samordnas.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #137 skrivet: november 15, 2014, 16:47 »
Carl Thomas

Plockade fram västgötalagen där det mycket riktigt riktigt sägs att lagmannen skall vara bondson. Därför skall alla bönder råda med Guds nåd, sägs det i nästa mening.
Det tyder väl på att det är hela gruppens åsikter som är avgörande.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Lagmän
« Svar #138 skrivet: november 15, 2014, 19:05 »
Hans, ja folket styr tinget.

Nej, det finns inte något som stödjer denna tanke - och ingenting som stödjer motsatsen heller. Det är ett försök att förstå vad som hände under de 40 år mellan 1260 och 1300 och varför landskapslagarna "poppade upp" nästan samtidigt runt 1300.

Nej, jag tror inte att Kungen kunde strunta i Lagmännen. Reell makt är att man får makt genom förtroende från, t.ex, folket. Då har makten ett starkt stöd. Folket kunde avsätta Kungen - och lagmännen förde folkets talan. Lagmännen skrev lag och lagen godkändes av Tingen. Efter 1260 stadsfesten Kungen lagarna, det är nytt. I och med att. Kungen stadsfesten lagen står öven Kungen under lagen.

 Vad jag kan förstå har det så skett en hel del förhandlingar om lagen innan den stadsfästs. Lagmännen höll högst troligt på folkviljan och tingens godkännande - vilket troligtvis Kungen var emot. Kungen ville ha en landslag - vilket lagmännen/tingen var emot. Så ser jag det.

Landslag kom 1350 men den stadsfästs aldrig. Man var alltså inte överens om lagen - i detta fallet var det om jag minns rätt kyrkan som hade invändningar - och landskapslagar gällde fortfarande fram till runt 1400.

Motståndet mot en landslag är alltså en kamp mellan Kungen, Kyrkan och lagmännen som jag ser det. Kungar förlorade mot lagmännen på 1200 talet och mot Kyrkan 50 år senare. Först på 1400 talet fick vi en landslag för hela landet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Lagmän
« Svar #139 skrivet: november 16, 2014, 09:35 »
Eftersom det fortfarande handlar om landskapslagar så är det inget som tyder på att kungen var inblandad när lagarna skrevs. Hade han varit inblandad hade ju det inte behövts ett krav att kungen skulle godkänna lagen innan han godtogs som kung. Så jag vet inte var du får det ifrån att kungen stadfäste lagarna efter 1260, den åsikten strider helt emot vad som står i lagtexten.
Sen tror jag du måste acceptera att lagmannens makt kom från folket som stod bakom honom. Lagmannen själv hade inga resurser att vräka kungen.