Lagmän

[Marty]

Yngwe
Var då snäll och klipp in orginaltexten samt en översättning till SV/ENG. De översättningar jag läst ger inte den tolkning du anger.

I denna text är Finns "most gentle". Likaledes är Vinovilith (milda). Precis som "Finns" så härstammar "Suetidi" från Vinovilith. Även Danerna har samma ursprung som Finns och Suetidi.

ett exempel:

and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight. Then come the Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild animals in rocks hewn out like castles. (23) And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness.

[Marty]

Kungsune
Lägg gärna fram originaltexten och en översättning från någon källa (Tyska/Eng/Sv).

Det Yngwe påstår (och du) att "så är det" är en ny och sensationell tolkning av Jordanes som helt saknas i den litteratur jag läst, så man blir ju nyfiken..

[Kungsune]

Du har delvis rätt Marty. Gautigothi nämns i uppräknandet av nationer under gens suehans. Dock skriver Jordanes att detta är (hemma)landet för det stora krigsfolket (förmodligen antyds själva goterna). Här används formen "genus".

"Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum"

Av formuleringen och i vilken kontext den kommer är det svårt att se att han ställer dessa utanför de övriga suehans för sedan fortsätter uppräknandet av nationes som vanligt.

Sedan står det som sagt att suetidi har längst kroppar bland det folket.
Åter alltså en bekräftelse på att alla tillhör ett folk-suehans

[Yngwe]

Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur. 22 Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino. 23 Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, He

here are the Screrefennae, who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind and to afford satisfaction to the needs of the people. But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed.Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight. Then come the Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild animals in rocks hewn out like castles. (23) And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also.

[Kungsune]

Ett försök till förslag på svenska från latinet:

”Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur. 22 Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis…. -Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani”

”Ännu ett folk som vistas där är Suehans vilka likt Thyringi har utsökta hästar. Här återfinns också de som sänder rävskinn genom otaliga stammar för att handlas med till romersk användning. Det är ett folk känt för sina vackra mörka pälsar och trots att de leva i armod, klär sig väl. Härur följer en mängd stammar; Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. Alla deras boplatser är på en jämn och bördig slätt, varför de störs av attacker från andra folk. Bortom dessa är Ahelmil, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth, det modiga krigsfolkets land. Sedan följer Mixi, Eyagre och Otingis….-Suetidi är bland detta folk det längsta till kroppen.”

Att tänka på är att de som direkt följer som en uppräkning av suehans: "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothid".  De bor på en stor bördig slätt som brukar påpekas vara Skåne. Dessa är ju uppenbarligen suehans oavsett hur du tolkar gautigoth.

[Yngwe]

Du har delvis rätt Marty. Gautigothi nämns i uppräknandet av nationer under gens suehans. Dock skriver Jordanes att detta är (hemma)landet för det stora krigsfolket (förmodligen antyds själva goterna). Här används formen "genus".

"Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum"

Av formuleringen och i vilken kontext den kommer är det svårt att se att han ställer dessa utanför de övriga suehans för sedan fortsätter uppräknandet av nationes som vanligt.

Sedan står det som sagt att suetidi har längst kroppar bland det folket.
Åter alltså en bekräftelse på att alla tillhör ett folk-suehans

Helt riktig, med enkal övesättningsmedle får man fram att gens eller gentes översätts med engelskans nations, medans genus översätts med engelskans kind, sort, family.   På svenska blir det då mostvaranda , folk respektive sort, släkte.

Vad Jordanes beskriver är alltså precis vad man kan förvänta sig hur en beskrivning av folk skulle se ut.  I modern tappning kanske det skulle låta så här.


I Norden finns ett folk som kallas svenskar.  Där finns många grupper, skåningar och stockholmare, hallänningar och masar. Där finns också östgötar och västgötar, ett gnidet och snålt släkte. Vackrast av alla är smålänningarna!

 

[Marty]

Nu ser jag hur du tänker.. Suehans är en fattig ras bredvid Skridfinnarna. Det står ingenstans att övriga stammar skulle sedan vara en delmängd av Suehans. Om det vore så skulle ju hela Skandinavien, alla stammar (nationer) inklusive Daner mm ingå i begreppet Suehans? Sen är ju Suetidi en av dessa nationer. Daner, Suetidi och Gautigothi (m fl) likställes och är då en delmängd av Suehans. Detta är inte likt Adams beskrivning alls.






But still another race dwells there,
the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid
horses. Here also are those who send through innumer-
able other tribes the sapphire colored skins to trade for
Roman use. They are a people famed for the dark beauty
of their furs and, though living in poverty, are most richly
clothed. Then comes a throng of various nations, Theu- 22
stes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habita-
tions are in one level and fertile region. Wherefore they
are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind
these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth,
a race of men bold and quick to fight. Then come the
Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild ani-
mals in rocks hewn out like castles. And there are be- 2^
yond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and
the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of
Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi
are of this stock and excell the rest in stature. However,



THE GOTHIC HISTORY 57

the Dani, who trace their origin to the same stock, drove
from their homes the Heruli, who lay claim to preemi-
nence among all the nations of Scandza for their tallness

[Kungsune]

Det är ganska likt Adam på så vis att det finns en övergripande term för en rad folk. Denna
är dessutom språkligt väldigt nära. Skillnaden är att Jordanes verkar ha ett större geografiskt
område för begreppet (inkl.Skåne?) men det kan ju ha med regionens utveckling att göra. Vidare har vi meningen om Suetidi som är problematisk. Jordanes har i stycket precis redogjort för 3 olika gens på skandinaviska halvön; adogiti, screrefenni och suehans. Detta bör man nog ha i minnet när han sedan förklarar att av dessa "gente" (folk. Obs! att han inte skriver nationes) utmärker sig suetidi (suehans?) som längre än övriga. Sedan kopplingen till Dani.
Suetidi diskuteras alltså jämbördigt med begrepp som Dani och i samband med gentes (folk, ras) i ett övergripande
sammanhang om Skandinavien.

[Yngwe]

Nu ser jag hur du tänker.. Suehans är en fattig ras bredvid Skridfinnarna. Det står ingenstans att övriga stammar skulle sedan vara en delmängd av Suehans. Om det vore så skulle ju hela Skandinavien, alla stammar (nationer) inklusive Daner mm ingå i begreppet Suehans? Sen är ju Suetidi en av dessa nationer. Daner, Suetidi och Gautigothi (m fl) likställes och är då en delmängd av Suehans. Detta är inte likt Adams beskrivning alls.






But still another race dwells there,
the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid
horses. Here also are those who send through innumer-
able other tribes the sapphire colored skins to trade for
Roman use. They are a people famed for the dark beauty
of their furs and, though living in poverty, are most richly
clothed. Then comes a throng of various nations, Theu- 22
stes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habita-
tions are in one level and fertile region. Wherefore they
are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind
these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth,
a race of men bold and quick to fight. Then come the
Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild ani-
mals in rocks hewn out like castles. And there are be- 2^
yond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and
the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of
Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi
are of this stock and excell the rest in stature. However,



THE GOTHIC HISTORY 57

the Dani, who trace their origin to the same stock, drove
from their homes the Heruli, who lay claim to preemi-
nence among all the nations of Scandza for their tallness

Jodå. Uppräkningen av de olika stammarna (nationes) avslutas med ett påpeka att Suetidi är det längsta av detta folk (gente). Det enda folk som kan komma i fråga är det senast nämnda, alltså Suehans.

[Marty]

Nej, de (Suetidi) är de längsta av dessa folk. Och har samma ursprung som Dani och Finn.

[Kungsune]

...Och dessa suetidis olika stammar räknades alldeles innan upp

[Yngwe]

Det är ganska likt Adam på så vis att det finns en övergripande term för en rad folk. Denna
är dessutom språkligt väldigt nära. Skillnaden är att Jordanes verkar ha ett större geografiskt
område för begreppet (inkl.Skåne?) men det kan ju ha med regionens utveckling att göra. Vidare har vi meningen om Suetidi som är problematisk. Jordanes har i stycket precis redogjort för 3 olika gens på skandinaviska halvön; adogiti, screrefenni och suehans. Detta bör man nog ha i minnet när han sedan förklarar att av dessa "gente" (folk. Obs! att han inte skriver nationes) utmärker sig suetidi (suehans?) som längre än övriga. Sedan kopplingen till Dani.
Suetidi diskuteras alltså jämbördigt med begrepp som Dani och i samband med gentes (folk, ras) i ett övergripande
sammanhang om Skandinavien.

Nja, Suetidi nämns som tillhörande detta folk, (gente) beskrivna som särskilt ståtlig.  Vad gäller Dani så sägs dom komma ur samma "lager/samling"(stirpe) och att dessa sägs vara de ståtligaste i hela Skandinavien.

Det är av högsta vikt att notera hur Jordanes kategoriserar olika samlande begrepp.  En slarvig översättare rör till det hela!


Suehans är ett folk (gente)
Theustes ,Vagoth och de efterföljande till och med Suetidi är stammar (nationes)
Av dessa är Gauthigoth ett krigiskt släkte (genus)
Dani har sitt ursprung i samma lager/samling, eller kanske är ordet läger eller hord bättre (stirpe)


Det här är med mycket enkel översättning av de beskrivande begreppen.  Det är ingen tolkning där man antar att författaren använt synonymer eller knepiga omskrivningar, utan jag har utgått ifrån att Jordanes använt uttrycken gentes, nationes, genus och stirpe för att beskriva olika saker.

[Kungsune]

Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani”

Jag är tyvärr inte riktigt med dig där Yngwe.
Inte för att jag är bra på latin men nog tycker jag att Jordanes återsyftar på de tre stora folkgrupperna
och påpekar att "suehans", som han här byter uttryck till svefolken,suetidi är mer högrest bland dessa.
Samtidigt tycks han se hela Skandinaviens folkgrupper som ett folk i förhållande till ex Romare.

[Yngwe]

Förtydligande om Suetidi.


Dom följer efter en lång rad av uppräknade stammar indelade i grupper


Grupp 1
Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida

Grupp 2
Ahelmi, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth

Grupp 3
Mixi, Evagre och Otingi

Grupp 4
Ostrogoths, Raumarici, Aaregnaricii och Finn


Därefter följer ensamt Vinilot.

Alla dessa är stammar(nationes) nämnda efter folket Suehans


Efter Viniloth kommer Suetidi, som sägs vara det längsta bland detta folk (gente)


Det är då helt klart att detta folk måste reflektera på det senast nämnda folket (gente)  alltså Suehans.
Suetidi är alltså en av de stammar som nämns i samband med Suehans.


Edit


Du skrev nu samtidigt det jag hade på känn behövde förklaras Kungsune.
Din reservatiopn förutsätter en tolkning, nämligen att Suetidi är synonymt med Suehans. Det kan man nu inte förutsätta och det blir dålig svenska av latinet. Inte för att jag kan latin, men jag jämför ju och ser när översättningen är en tolkning.


 Suetidi, cogniti in hac gente har översatts till engelskans the Suetidi are of this stock. Men "Stock" är översättningen av "stirpe" och inte av "gente".

På svenska blir det alltså. "Suetidi är av detta folk (singularis)." och det måste som sagt reflektera till senast nämnda folk, vilket är Suehans.

[Kungsune]

Jag tror inte att du och jag har språklig kompetens att avgöra det

På grund av mina språkliga begränsningar tvingas jag leta upp analoga skrivningar i andra latinska källor på nätet och se om det går att få ut alternativa läsningar och vad jag kan förstå går det att få ut lite annat just när det gäller
Suetidi. Jag är inte hundra på att "in hac gente reliquis corpore eminentiores" ska tokas alls som vi tror.corpore kan syfta på en grupp typ det vi kallar samhälle eller rike. eminentores kan syfta på stort, vidsträckt.
Avsnittet om suetidi avslutar hela berättelsen om suehans och sammanfattar samtidigt som den förklarar sambandet med de övriga folkslagen ex Dani som liksom suetidi är "eminentores".

eller så avslutas texten om suehans helt enkelt;
svenskarna, kända för att de precis som danerna är mer storväxta än andra folk.

[Yngwe]

Jag tror inte att du och jag har språklig kompetens att avgöra det

På grund av mina språkliga begränsningar tvingas jag leta upp analoga skrivningar i andra latinska källor på nätet och se om det går att få ut alternativa läsningar och vad jag kan förstå går det att få ut lite annat just när det gäller
Suetidi. Jag är inte hundra på att "in hac gente reliquis corpore eminentiores" ska tokas alls som vi tror.corpore kan syfta på en grupp typ det vi kallar samhälle eller rike. eminentores kan syfta på stort, vidsträckt.
Avsnittet om suetidi avslutar hela berättelsen om suehans och sammanfattar samtidigt som den förklarar sambandet med de övriga folkslagen ex Dani som liksom suetidi är "eminentores".

eller så avslutas texten om suehans helt enkelt;
svenskarna, kända för att de precis som danerna är mer storväxta än andra folk.

Helt riktigt. Men vi kan lämna suetidis fysiska egenskaper därhän och koncentrera oss på i vilket sammanhang de och andra beskrivs.


Läs den engelska översättningen, men med min raka otolkade översättning på de ställen som markeras. Är det då inte ganska lätt att förstå?

[Kungsune]

Hur som helst är vi överens om att suehans är en övergripande benämning. Det gör att andra källor klarnar. Inte minst beowulf

[Carl Thomas]

Denna karta kanske medför att läget klarnar om vem som bodde var?

[Hans Menzing]

Jag är så respektlös att jag egentligen inte tycker att kartan är så mycket värre än många uppräkningar av olika stammar och spekulationer om var de kan ha bott.

[Hans Menzing]

För att vara seriös, så tycker jag att vi som så ofta hamnat långt från ämnet.
Det är naturligtvis inte så att vi västgötar var lagliga tidigare än andra. Vi hade bara turen att någon av okända skäl band ihop en kopia av lagen med en massa andra handlingar som innehåller ovärderlig information för dem som begriper dem.
Det fanns naturligtvis lagmän tidigt även på andra håll.