Lagmän

[Carl Thomas]

Lagmän i VG och Uppland fram till år 1523.

   1.   Den första var Lumber och efter honom kallas (västgöta)lagen Lums lag, därför att han tänkte ut och   utformade största delen av lagen. Lumber vad född i Vånga, Skånings härad, "oc þær liggær han i enom colle fore þy at han var heðþen" (och där ligger han i en kulle för att han var hedning).
   2.   Inte heller lagman nummer två, Björn "kialki" var kristen. Han var från Mellby i Kållands härad och låg enligt Vidhemsprästens bok begravd i en kulle som kyrkans klockstapel var byggd på.
   3.   Om den tredje västgötalagmannen, Tore "ræfwær", kan längden berätta endast att han var från Gökhem.
   4.   Den fjärde var Alle, kallad Kring-Alle för att han var "vrångvis". Han var från Länghem i Kinds härad.
   5.   Den femte var Tubbe stallare som var lagman "en kort tid" och betecknas som "grym och vrångvis den stund han var".
   6.   Den sjätte var Önd från Essunga.
   7.   Den sjunde var Ulvar från Trälje i Kinne härad. Byn är numera delad mellan Husaby och Skälvums socknar i Norrträlje och Sunnträlje.
   8.   Den åttonde var Thyrner från "Wplandum", d.v.s. det område vid Kinnekulle som sedermera delades upp i Väster-, Medel- och Österplana.
   9.   Den nionde var hans son Ulvar.
   10.   Den tionde var Asser från "Hæru" (oidentifierad ort, möjligen Härja i Vartofta härad).
   11.   Den elfte var Karl av Edsvära, vars släkt därefter behöll lagmansämbetet i tre generationer. Karls sonsons son Algot Sigtryggson efterträddes som västgötalagman av Eskil Magnusson (Bjälboätten).

Ovanstående lista 1-11 är från Vidhemsprästens tillägg i Yngre Västgötalagen (och finns inte med i WP listan nedan)

   ▪   Karl av Edsvära efter att västgötarna slagit ihjäl Ragnvald Knaphövde leddes de av Karl under 1130-talet. (11 ovan)
   ▪   Algot Karlsson son till Karl av Edsvära
   ▪   Sigtrygg Algotsson sonson till Karl av Edsvära
   ▪   Algot Sigtryggsson sonsonson till Karl av Edsvära
   ▪   Eskil Magnusson (Bjälboätten) Död 1227 halvbror till Birger jarl
   ▪   Knut Magnusson Död 1251
   ▪   Knut Magnusson, 1319.
   ▪   Gustaf Magnusson (död ca 1434)
   ▪   Bengt Pedersson Gylta 1500-talet
   ▪   Bengt Bengtsson Gylta 1550-talet, son till ovanstående


Lagmän i Uppland

   ▪   Birger Persson (Finstaätten), ?-1296. (Blev 1296 lagman i Uppland).


VG har alltså 20 lagmän omnämnda i källorna - och Uppland bara 1 Lagman omnämnd. Varför denna obalans i omnämnanden? Varför har VG betydligt fler lagmän dokumenterade än Uppland?

(Även om vi tar bort Vidhemsprästens Lagmanslängd kvarstår obalansen och blir 11-1).

Thomas

[Hans Menzing]

Det är som vanligt slumpen som avgör vad som skrivs och dessutom bevaras. Den västgötska lagmanslängden skall vara nedskriven omkring 1300 efter en lista från omkring 1240 som nu försvunnit. Hade det inte funnits en historiskt intresserad som räddade de tre listorna med kungar, biskopar och lagmän hade vi inte vetat något vi heller.
Och det är alldeles säkert någon som retat sig att inte senare lagmän funnits nedtecknade och ordnat saken.
Men visst kan det ha funnits liknande förteckningar i andra landskap, men där har dokumenten försvunnit.

[Carl Thomas]

Hans, i vår äldre historiesyn styrdes hela landet från Uppsala av enväldiga Uppsalakungar i långa dynastier.
Därmed bör lagmännens makt varit ganska liten, kanske så liten att ingeting noterades om dem. På grund av detta saknar vi uppgifter om dem...  ?

Visst styr slumpen - och - VG har sin kungalängd, sin Biskopslängd och sin lagmanslängd, alla bevarade av Vidhemsprästen, alltså en och samma person.  Detta innebär faktiskt att vi har betydligt mer information om VG än om t.ex, Mälardalen. Dör VG lagens kungalängd omtalar enbart VG:s kungar - enligt min uppfattning.

Vilka kungar satt då i Uppsala?

Thomas

[Hans Menzing]

Dagens historiker tror väl på ett Sverige som uppstår kring mitten av 1200-talet. Det är länge sedan man trodde på ett tidigt rike styrt från Uppsala.
Några av kungarna i västgötalängden kan ha styrt även dagens Svealand. Att vi inte känner till alla Uppsalakungar kan bero på att deras inflytande omfattade ett litet område.

[Carl Thomas]

Njaa, så länge sedan är det inte, läs lite trådar här så ser du argument om att Uppsalakungar fanns och han styrde Svearna, ett speciellt folk som bodde i Mälardalen och som var Götarna arvfiende

Vår kungalängd stämmer alltså inte. Den när en rest från den äldre historieskrivningen. Där finns fullt med "Medregenter" - samtidigt som vi vet att upp till tre kungar fanns samtidigt som Kungar.

VG kungarna var Landkungar över VG. Dessa ingick en del unioner under seklernas gång ned andra Landkungar. Några erövringskrig finns inga källor om. En av dessa unioner tror jag hette, eller kallades för, Svitjod och var tidvis ganska stor, kanske ingick alla Land ibland i denna Union. Vi tror oss veta att det även fanns andra Unioner, t.ex. Mellan Uppland och Östergötland som valde Knaphöfde rill gemensam kung.

Men visst fanns det Uppsalakungar. Det tror jag på. Men - de var Landkungar bland andra Landkungar.

Men mitt i allt detta finns även Sveakungen som lagmännen dömde att garantera alla Lands lagar - och som sedan red Eriksgata - vem var han? Varför fanns inte hamnkvarter efter riksenandet? Varför försvann alla "Medregenter" efter riksenandet?

Det är alltså någonting som inte stämmer här - enligt min uppfattning.

Thomas

[Ättelägg]

Har du tänkt tanken kring ätternas förankring, att du enligt ditt tycke tolkar nämnda kungar som västgötar får stå för dig. Ätterna var spridda och ingifta i varandra vilket underlättade enandet. Så sveakung var den som blev vald, det viktiga var förankringen till rätt ätt och med rätt ursprung.

[Ättelägg]

Angående lagmän för Uppland som är nämnda i källor finns det ett flertal. Före enandet av Uppland i en lagsaga bestod det av flera där Tiundaland gällde som högre instans där alla svears ting hölls. Dessa alla nns ting finns för de flesta regioner ett för Gotland ex.

[Hans Menzing]

Carl Thomas
Jag är gammalmodig och litar mest på nya historieböcker. I debatterna här förs det fram åtskilliga åsikter som historikerna sedan länge övergivet.
Men visst håller jag med om att sveakungen styrde svearna. Det är ju självklart. Frågan är om han styrde götarna.
Och enligt historikerna finns inget som tyder på att götar och svear var ständiga fiender.

[Kungsune]

Alla svears ting kanske hölls där man hade Uppsalating och det kanske har varit på lite olika ställen i landet
i olika tider? Det är det ju ingen som vet.
Eller så hade man inga sveating före Uppsala blev ärkesäte, vilket nog är troligast!

[Kungsune]

Om vi nu studerar Magnus Erikssons landslag:

" Nu skall till konungariket i Sverige konung väljas, och det skall ej ärvas.
Nu skall till konungariket i Sverige konung väljas, och det skall ej ärvas, om de hava mist sin konung, på följande sätt: förut nämnda lagmän skola, envar från sin lagsaga, med samtycke av alla dem, som i lagsagan boende äro, taga tolv kloka och raska män och med dem på utsatt dag och i rätt tid komma till Mora ting för att välja konung. Första rösten skall lagmannen i Uppland hava och de som med honom äro utsedda, för att välja konung; därefter var och en lagman efter den andre: södermännens, östgötarnas, Tiohärads, västgötarnas, Närkes och västmännens. De skola döma honom till att bära krona och vara konung, till att råda över landen och styra riket, till att styrka lag och hålla frid. Då är han dömd till Uppsala öd.
§ 1. Den av inrikes födda män - och helst av konungasöner, om sådana finnas - som blir tagen till konung av alla dessa lagmäns röster eller de flesta, och av deras, som med lagmännen äro utsedda, honom skola de nämnda lagmännen döma till konung. "

Man får intrycket av att det hela är en show där alla lagmän från hela riket deltager. Ledare för ceremonin verkar upplands lagman vara pga att ärkesätet är i Uppsala. Står inget i denna "föregångare till Kristoffers Landslag" om något "sunnan och nordan". Tvärt om förklaras alla landkskapen vara sverikis. Jag har inte läst Kristoffers landslag i handskriftsoriginal men i Karl IX delvis omarbetade utgåva står det mycket riktigt om svea northan och gotha sunnan. Då är vi å andra sidan inne i 1600-tal.

[Ättelägg]

i följande kapitel beskrivs noga hur tillsättningen går till med bland annat den sedvanliga eriksgatan. Saxat stycke ur Kristoffers är medeltida från 1440 talet. Vad vi kan se är en alltmer precisserande juridik, en utveckling av sedvanlig karaktär för att inga kryphål skall finnas, därav preciseringen av nordan resp sunnan skog. Svear i norr och göter i söder.

[Carl Thomas]

Ättelägg.

Jag har alltid varit mycket noga med att säga att jag tycker och tror - och att jag arbetar med en hypotes. Jag slår alltså inte fast någonting - eller säger att "så här var det". Jag är fullt medveten att med det källäge vi har går det inte att slå fast någonting.

Ja, jag är medveten om släkter, ätter, osv.


Du slår fast att det finns flera kända lagmän i Uppland och de tre äldre folklanden. Bra, ta fram namnen på dessa lagmän samt gärna ungefär under vilken tid de var lagmän. Se det som en utmaning.


Japp, jag har en avvikande syn på vår historia. Jag tror att det inte går att komma vidare med den historiesyn som funnits tidigare eller med den historiesyn som gäller idag. Jag tror att efter ett antal seklers diskussioner har vi kört fast.

För mig betyder det att någonting är fel i den helhetsbild vi har, alltså, vi tolkar källorna lite fel - och mycket beror på den äldre historiebeskrivningen som "låst" vårt tänkande. Jag försöker alltså tänka utanför boxen och försöker hitta ett annat sätt att förklara vår historia.

Min hypotes är inte revolutionerande på något sätt. Hypotesen handlar mer om ett annat synsätt än om någonting annat.

Thomas

[Kungsune]

Nja, är det medeltida? Jag skulle vilja se originalhandskriften. Det intressanta är dock att det inte finns i de föregående varianterna dvs före 1445 ca. Så det är ju troligtvis ett nytt påhitt antingen 1445 ca eller 1600 ca.

[Carl Thomas]

Ättelägg, VG lagen är en lag som gäller enbart i VG - eller hur? Har du annan uppfattning?

I VG lagen finns tre bilagor, en Biskopslängd över VG- bispar, en lagmanslängd över VG-lagmän och en Kungalängd över VG-kungar.

Varför vill du göra dessa VG kungar till Kungar över ett rike som skapades långt senare (1260) ?

Den äldre historieskrivningen ansåg att det fanns enväldiga Uppsalakungar från 500 talet - de hade behov av att sätta känt folk på Uppsalatronen, därför snodde de VG lagens kungalängds kungar och satte dessa på Uppsalatronen.

Ytterst få tror idag att det fanns enväldiga Uppsalakungar - eller ens att det fanns en Uppsalatron att sitta på - men du hävdar alltså att VG lagens Kungalängd inte alls rör VG?

Var fanns då dessa kungar? Var bodde de? Varifrån regerade de? Vilka områden regerade de över?

Thomas

[Carl Thomas]

Hans, vilka var så Svearna som Sveakungen styrde över?

Thomas

[Carl Thomas]

Idag hittade jag på WP en uppdaterad kungalängd över Sveriges kungar. Denna kungalängd tar faktiskt upp en del av den problematik jag ser.

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Lista_över_Sveriges_regenter

Thomas

[Ättelägg]

Marty, nytt "påhitt" är en intressant tanke men gärna ett försök till teoretisering kring detta? Syfte osv.

[Kungsune]

Det var iofs jag och inte marty-)
Vi har ju redan diskuterat detta i andra trådar. Det finns hur många anledningar som helst till varför man skulle kunna vilja måla upp en bild av ett gammat svearike i Uppland just under renässansen. Både ärkesätet och universitetet i samma bygd samtidigt som centralmakten effektiviseras och konsolideras. Detta sker efter en lång tid av gotoromantik. Denna vill man inte kasta ut med badvattnet.
En fråga till dig då ättelägg är ju varför det inte finns med i de tidigare lagarna? Jag tycker det är mycket märkligt om det nu är en gammal uppgift.

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Här använder jag begreppet svear för dem som bodde i dagens Svealand för enkelhetens skull.
Så låt oss inte hamna i en ändlös debatt om vilka svearna möjligen kan vara. Jag tror att Harrison har rätt när han skriver att att ordet har olika betydelser under olika sekler.

[Carl Thomas]

Hans, du tror alltså på saker i vår historia "för enkelhetens skull"?

Svealand nämns första gången 1443... Uppland nämns första gången 1296... Av folk som kallade sig själva för Uppsvear...

För enkelhetens skull tror jag att Uppsvear är samma sak som Uppsvenskar, dvs, det fanns andra Svenskar också. Enkelt och bra.

Thomas