Alla Götars Ting och Alla Svears Ting

[Ättelägg]

Tja, för Attundaland Germund 1231
Tiundaland Torgny Lagman ca 1000, Israel And d. 1289, Birger Persson d. 1327 (Tiundas sista och Upplands första).
Uppland Israel Birgersson 1312-1351, Karl Ulfsson till Tofta d. 1410, Sten Bengtsson d. 1408, Ture Bengtsson d. 1414, Nils Gustavsson d. 1440.

En snabb koll och några namn, finns säkert flera men jag är ingen expert på Lagmän dock fanns de vilket inte borde förvåna.

[Carl Thomas]

Ättelägg, orsaken till att jag i min lista tog bort 11 tidiga lagmän i VG är att de inte är historiskt säkerställda.

Torgny Lagman är inte heller historiskt säkerställd. Jag skall senare kolla upp de andra namnen du gav mig.

Tack för hjälpen med dessa namn. Hitta gärna fler namn på lagmän i Uppland!

Thomas

[Hans Menzing]

Kungsune

i vart fall Västgötalagen kämpade framgångsrikt mot att kyrkan skulle få alltför stort inflytande. I ett par luntor om Äldre Västgötalagen för några år sedan analyserades bland annat en av de många sidotexterna där och den skall ha varit Skara domkapitels förslag på vissa punkter när det gällde den yngre lag som man just arbetade med. En kontroll visade att kyrkan inte fick igenom särskilt mycket av sina krav.
Så du bör inte förväxla kyrkans krav med verkligheten.
Sedan förstår jag inte på vad sätt motpåvarna skulle påverka de svenska lagarna. Det får du förklara.
Och visst ägnade sig Snorre åt politisk propaganda i sina skrifter, men fortfarande kan jag inte förstå hur han skulle våga ljuga om de svenska tingen på hans egen tid. Han skrev för kunnigt och berest folk som direkt skulle ha avslöjat lögnerna.

[Hans Menzing]

Kungsune

Du skrev först om att Snorre skulle ha ridit till Västergötland för att få kunskap om svearnas ting. Nu talar du om att han kom för att få vara med om alla götars ting.

Det kanske han var, det står inget om vad jag vet, men fanns chansen så tog han den naturligtvis. Han var ju ute för att lära. Men någon kung kan inte ha valts sommaren 1219, det kan du ju se i regentlängden.

Dessutom förstår jag inte vad du menar att han reste så långt. Han var i Norge och alldeles säkert besökte han Kungahälla där hans fosterfar växte upp. Därifrån till Long, om nu Eskil bodde på Lagmanstorp där, är det inte särskilt långt.

[Kungsune]

det gäller väl även snorres andra avstickare inte sant? Vi vet inte vad snorre själv skrev egentligen men det som finns skiljer ju sig mot andra samtida källor i ganska elementära uppgifter. Tror faktiskt inte de hade sådan stenkoll. Snorre talar ju i dåtid om händelser som ska ha skett nästan 300 år tidigare så jag köper inte era invändningar. trodde ni kände till investiturstriderna. Bremenkyrkan var tidvis underställd  motpåvar. De nordeuropeiska länderna ville kunna hantera sina biskops och kungaval utan påven i Roms synpunkter. därför skriver västgötalagen uttryckligen att folket hade rätt att själva välja kung och biskop och även vräka dessa. Detta är ju tämligen elementärt. Västergötland hörde till den tyskromerska maktsfären och därmed motpåvarnas lag.

[Kungsune]

Hans! Kröningen av Johan sverkersspn skedde i Linköping 1219. Denna föregicks garanterat av ett större ting.
Resa från Norge till Skara var ingen nöjestripo på den tiden.

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Kallade de kungar som valdes av tinget verkligen för kungar av Guds nåde? Jag har för mig att Erik Knutsson kröntes (fast han kallade sig säkert inte kung av Guds nåde), men han valdes ju aldrig av tinget utan erövrade kronan i två slag. Far hans var ju än värre. Han blev kung efter att ha mördat tre tidigare kungar. Vad tyckte Gud om det?
Sen blir det rörigt med din uppdelning i land och landskap. Finns det någon källa som säger att det funnits ett land som hette Västra Götaland? Och än underligare är det att äldre västgötalagen skulle vara en landslag medan den yngre var en landskapslag. Ser du på innehållet så är mycket detsamma.

[Hans Menzing]

Kungsune

Du skrev om kungaval. Han blev kung tre år tidigare. Och det finns inget vad jag vet som säger Snorre åkte till Linköping. Det hade han säkert berättat.

Vem var motpåve vid Snorres besök i Västergötland?

[Kungsune]

Jag kan tänka mig att man hade ett kungaval 1219. Källorna är oklara. Han blev väl utsedd som efterträdare redan innan?
1219 tror jag inte att man hade någon utropad motpåve men det är ju oviktigt eftersom politiseringen av frågan gick hög ändå.gregorius IX var mäktig kardinal innan han blev påve och kohandlade med furstarna.

[Carl Thomas]

Hans, jag måste ha förklarat dåligt, beklagar detta.

Ingen vald Kung var Kung av Guds Nåde. Det var först när arvkungarike kom som de smordes rill Kung av Guda Nåde - och först då stod de över tinget - som jag ser det.

Gustav Vasa införde envälde och arvkungar. Kyrkans makt ökade eftersom tingens makt minskade och de hade bara en enda person, Kungen, att hålla skg väl med - och försöka påverka.

Thomas

[Kungsune]

Egentligen vet vi inte hur mycket makt som låg hos tinget, dynastier eller kyrkan realpolitiskt. Vare sig krönikor eller lagböcker är särskilt objektiva. Vi kan skönja deras ambitioner och det är inte så dåligt.

[Carl Thomas]

Håller med dig Kungsune.

Men en sak vet vi - eller tror oss veta - Kungen skapade inga lagar, det var Tinget och lagmannen som skapade lagar under vår tidiga historia.  kungliga Landslagar kom efter riksenandet.  Eller ?

Om vi tror så måste vi ta konsekvenserna av vad vi tror....kungen förvaltade lag och stod under lagen. Tingen skapade lag och dömde Kungen till att följa lag. Bröt Kungen lag kunde tinget avsätta kungen.

För mig beskriver detta en väl genomtänkt samhällsordning som skiljde den värdsliga makten från lagen. Alltså, samma ordning vi har idag. Kungen kan inte ändra lagen. Riksdagen kan inte påverka eller  ändra en dom.

Vad jag kan se är detta alltså en mycket gammal tradition i vårt land.

Thomas

[Kungsune]

Om snorre var med vid Johan Sverkerssons kröning hade han säkert skrivit om det säger du hans men då tänker du inte på att vi inte har några ord från honom att han var i Västergötland ens. Allt bygger ju på indicier. Lyckligtvis skickade han ett brev under sin västgötaresa som man kan dra omständiga slutsatser från.

[Hans Menzing]

Kungsune

Enligt min historiebok var han kung före 1219. Men i vilket fall så är ju frågan om Snorre tyckte att det var särskilt viktigt att få vara med vid svenska ting eller kröningar. Han hade säkert redan skaffat stor kunskap från Norge som låg före oss i utvecklingen, och som var intressantare för islänningarna.

I alla fall i Västgötalagarna framgår, av de experter som forskat i de handlingar som lyckligtvis finns kvar från förhandlingarna om Yngre Västgötalagen, hade inte katolska kyrkan, och än mindre påvar eller motpåvar, något inflytande.

Och så måste du förklarar vad du menar med att en lag inte är objektiv. Det är ett orimligt påstående, eftersom det är lagen man utgår från. Sedan är det möjligt att domarna inte var objektiva i förhållande till lagen, men det vet vi inget om. Men en lag som antagits av tinget måste väl betraktas som objektiv.

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Du har säkert rätt. Vad jag kan se har kungen och kyrkan inget, eller mycket lite, inflytande på landskapslagarna. Situationen är en annan när vi får lagar för hela riket.

[Kungsune]

Du kan inte jämföra lansdskapslagarna med dagens rättsinstanser. Vi vet ju att retlosabalkrs förordning om kungaval näppeligen efterlevdes. Kyrkan hade en vilja, tingsmenigheten en och kungarna en. Vi snackar inte om konsoliderade nationalstater. Att påvekyrkan inte hade inflytande i västgötallagen är ju precis vad jag hävdar. Inom kyrkan fanns två läger. Svear har rätt att taga och vräka kung och biskop. Detta skrivs i en lagbok under just den tid då investiturstriderna pågått som värst i Europa. Det är busenkelt att förstå. Kungalistorna är skrivna så att det inte ska finnas några synliga luckor. När en kung dör så är det genast en ny i listorna även om sanningen var en annan. Johan kröns 1219 och det sker knappast utan ett föregående ting.

[Hans Menzing]

Kungsune

Du vet så mycket. Hur kan du veta att rättlösabalken inte efterlevdes? Sen blir det konstigt. Först skriver du att påvekyrkan inte hade inflytande på västgötalagen, och i nästa mening slår du fast att det fanns två skilda läger. Men dessa två läger är ju ointressanta om kyrkan inte har inflytande på lagen.
Och var står i lagboken det att svear har rätt att taga och vräka biskop? Det har jag missat. Den egentliga investiturstriden du skriver om, var väl över då västgötalagen skrevs.
Vad gäller kungen så läste jag om honom en kommenterande text, men visst är det troligt att han behandlades på tinget. Men inte nödvändigtvis 1219.

[Kungsune]

Tack det samma:-)
Jo, vi har ganska tydliga indicier på att man inte alltid följde tingets ambition. Installationsresor uteblev, biskopar tillsattes av kungen, kronan gick i arv osv. Investiturstriderna finns hela tiden tills gustav wasa sätter stopp. I marginalen på retlösabalkar finner du tillägget om att detta även gäller hur biskopar tillsätts.

[Carl Thomas]

Kungsune, visst kan man jämföra detta. Principen är enkel, Kungen stod under lagen, så är det även idag. Domstolsväsendet är fristående och varken Kungen eller riksdagen kan påverka domar.

Vi kan ju inte diskutera eventuella undantag som inträffat, sådana inträffar alltid, vi måste diskutera principen som helhet.

Thomas

[Hans Menzing]

Kungsune

Du skrev om att svear hade rätt att taga eller vräka biskopar, men i lagen sägs väl inget om rätten att vräka. Inte heller sägs det att rätten att välja gäller svear.
Annars stämmer det bra med min bild att kyrkan inte ens bestämde över sina egna angelägenheter. Så jag tycker att det verkar som om rättslösabalken gällde. I alla fall när det handlade om biskopar.
Vad gäller Gustav Vasa så förlorar väl kyrkan all självständighet efter reformationen.