Författare Ämne: Tre kronor  (läst 2312 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Tre kronor
« skrivet: november 03, 2014, 22:15 »
Dick Harrisson säger att de tre kronorna i riksvapnet är Sveriges, Norges och Skånes krona, i Sveriges Historia 5.
Men något stör mig heraldisk, det är ju hertigkronor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tre kronor
« Svar #1 skrivet: november 04, 2014, 00:50 »
När infördes denna heraldiska systematik?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Tre kronor
« Svar #2 skrivet: november 04, 2014, 11:39 »

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Tre kronor
« Svar #3 skrivet: november 04, 2014, 12:15 »
Jag som trodde det var Svea, Götes och Vendes kronor och alltså äldre än Kalmarunionen.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Tre kronor
« Svar #4 skrivet: november 04, 2014, 22:22 »
Varför glöms alltid Finland bort när man talar om de tre kronorna? Det var väl en mäktig del av svenskarnas rike.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tre kronor
« Svar #5 skrivet: november 05, 2014, 07:05 »
Kanske för att Finland aldrig har varit ett kungarike.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre kronor
« Svar #6 skrivet: november 05, 2014, 23:08 »
Då återstår bara att förklara varför endera forn-nordiska och medeltida texter beskriver detta Vinland/Finlont/Finland/Fenninga som ett "gammalt kungadöme" - i titlar som "Fenninga olim Regnum"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tre kronor
« Svar #7 skrivet: november 06, 2014, 09:00 »
Finland blir väl nästan alltid bortglömt, trots att et är en så sto och viktig del av Sverige.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tre kronor
« Svar #8 skrivet: november 06, 2014, 10:04 »
Då återstår bara att förklara varför endera forn-nordiska och medeltida texter beskriver detta Vinland/Finlont/Finland/Fenninga som ett "gammalt kungadöme" - i titlar som "Fenninga olim Regnum"?

Sagor? Sammanblandningar? Övertolkningar?

Det finns flera områden som har bebotts av "Finnar", inte minst Finnveden och Värmland.

"Finningia olim regnum" är troligtvis bara något som Olaus Magnus har hittat på.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre kronor
« Svar #9 skrivet: november 06, 2014, 16:06 »

"Finningia olim regnum" är troligtvis bara något som Olaus Magnus har hittat på.

Faran är nog betydligt större för att det är Castor själv som fantiserar och hittar på - igen. 

Att såväl Olaus som Johannes Magnus skulle riskera både liv och hälsa genom att servera lodräta lögner för påvestolens lärde och dogen i Venedig är allt annat än sannolikt. 

Att här dessutom finns ett antal olika och självständiga källor som beskriver samma sak - alltså ett gammalt finsk kungadöme - bekräftar ju brödernas nomenklatur och beskrivning. Att rätt intelligenta mänskor - som Geijer, Messenius och Rudbeck - kom fram till samma sak genom dåtidens nordiska skriftsamlingar och bibliotek bekrra¨ftar ju att bröderna Magnus hade fog för sina detaljerade beskrivningar av den finska natur, den finska kultur och det finska kungadömet, öster om Åland.

Medeltidens historiografer, kartritare och geografiska informanter fick nog leva efter betydligt strängare krav till sannfärdighet, noggrannhet och realism än det Castor här utövar.
« Senast ändrad: november 06, 2014, 16:37 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tre kronor
« Svar #10 skrivet: november 06, 2014, 17:08 »
Olaus Magnus påstod att de skandinaviska fjällen är de högsta bergen i Europa, trots att han hade sett Alperna med egna ögon. Han var knappast något sanningsvittne, och det var inte hans bror heller. Carta Marina är fin, men full av felaktigheter.

Vad gäller de tre kronorna så tror jag fortfarande att det rör sig om en gammal kristen heraldisk symbol för de tre vise männen (de tre konungarna). Skåne (eller något annat) var inte jämförbart med Sverige och Norge, så två kronor hade räckt om man ville symbolisera länderna som Magnus Erikssons härskade över.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tre kronor
« Svar #11 skrivet: november 07, 2014, 11:39 »
Inte får man väl ifrågasätta Olaus Magnus.
Alla minns vi väl den träffsäkra bilden av älgar som sov lutade mot träd. Sågade man ned trädet föll älgen och kunde inte resa sig.
En enkel och odramatisk form av älgjakt. Varför används inte den idag, då skulle vi slippa alla skjutna kor.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tre kronor
« Svar #12 skrivet: november 07, 2014, 13:09 »
Citera
Det finns flera områden som har bebotts av "Finnar", inte minst Finnveden och Värmland
Man måste skilja på "finländare" och begreppet "finne". Det första stammar från ett begrepp "Wend" och det andra stammar från något latinare/greker tyckte lät som "fenni".

Fenni har alltså att göra med ett levnadssätt. I Finnveden vet vi att det handlade om ett "vandrande jordbruk" baserat på svedjebruket.
I områdena norr om linjen Mälaren-Hjälmaren-Vättern-Vänern handlar det om den samiska befolkningens levnadssätt. De idkade också ett svedjebruk kombinerat med jakt, hantverk, fiske, metallframställning, boskapsskötsel etc. Beroende på var i landet (norrut eller söderut inom området), så är det mer eller mindre av de olika kombinationerna. Likaså skall inte släkter, som innehar perifiera gårdar till fullåkersbygder bli förvånade om deras DNA visar på spår av släktskap med samer. Den samiska urbefolkningen anpassade sig naturligtvis också och smälte in i den befolkning som förde det "nya" levnadssättet. När fullåkersbygderna uppstår trycks dessa befolkningar bakåt mot sämre områden att leva i. De sista "refugierna" för detta levnadssätt är vad vi idag känner som "finnmarker" lite här och var i landet. Även fiskarbefolkningar längs "Botten" är sådana refugier.

Finländare å sin sida är ugrier, som anlände österifrån (alla härstammar från ca 25 kvinnor) från ca 1500 f kr. De kom inte i en klump utan troligast i just fördelade på ca 25 familjegrupper om typ 50-60 individer under typ 500-1000 år. De blandar sig sedan med en befintlig samisk urbefolkning och deras 2 levnadssätt sammansmälter till ett gemensamt. Vid ca år 0 tillkommer sedan ett germanskt inflytande, som omvandlar finländarnas språk till nutidens finska, vilket är något till stor del baserat på  germanska ord (främst gutniska/gothiska) vilka uttalas med ugrisk intonation resp meningsuppbyggnad, prepositioner etc.

Den finländska inflyttningen till sverige i stormaktstiden förekom, men är är överdriven, då myndigheterna inte kunde/ville skilja på samer som försvenskade sig och inflyttande finländare (varav en del också var samer).

Den svenska perioden i Finlands historia har knappast satt av några spår alls i finskan. Snarare har en del finska avsatts i svenskan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre kronor
« Svar #13 skrivet: november 08, 2014, 00:17 »
Olaus Magnus påstod att de skandinaviska fjällen är de högsta bergen i Europa, trots att han hade sett Alperna med egna ögon. Han var knappast något sanningsvittne, och det var inte hans bror heller. Carta Marina är fin, men full av felaktigheter.



Nu fortsätter du enbart smutskasta en källa vars uppgifter du - av någon orsak - verkar ogilla. Vad Carta Marina betydde av framsteg inom dåtidens latinska kunskaper om geografi, demografi, topografi och naturresurser i NV Europa verkar du mindre medveten om.

Som du redan vet är Carta Marina den första karta - inom den latinska värld - som på är i närhet av verkligheten geografi - när Nordkalotten, Finland, Kola-halvön, Vita havet och Karelen skulle ritas in i sina riktiga positioner och dimensioner? Sen går det 70 år till innan Gustav Horn och Anders Bure kan fullföra arbetet, efter några somrar i norra Finland. Dom ortnamn och påskrifter som där hittas följer i mycket och mångt dom orter - på Nordkalotten, Finland och Karelia - som Olaus Magnus redan hade petat in på sina gamla - och något bristfälliga -  koordinater.

Det finns mao. ingen orsak att anklaga Olaus Magnus för medvetet fusk. Tvärt emot.

När han gör Carta Marina titulerar han dom gamla kungadömen i Fenno-Skandia, varför hans huvudman kan uppfatta demografin på den fenno-skandiska sub-kontinenten. Därför påförs dom gamla 'kungasäten' i både Norge och Götaland, jämte Hälsingland (Arngrim), Kvenland (Tengils) och Finland (Styrkar). Sen lär den svensk-finska 'överkungen' (Gustavus) sitta som bäst bland hälsingar, dalakarar och skogsfinnar.

Förövrigt har man redan på annan tråd anmärkt att "Carta Marina" gärna använder den latinska nomenklaturen på dom land och hav som här finns. Av den orsak ser man alltså att Olaus beskriver folken öster om Östersjön som 'skytiska' och Barents hav för "Oceanus Scytiam".

När han sätter titel på Finland använder han både det 'gotiska' eller 'svenska' namnet på Finland/Vinland OCH et latinskt namn för samma land - vilket alltså anges som "Finninga". När Olaus titulerar det Finland han fått i hop - efter bästa förmåga, som den första latinska kartograf - ikring 1550 så titulerar han landet:

"Finlandia" vartill han på nästa linje förklarar - på latin: "Finninga olim regnum".

Du har inte presenterat vare sej motiv, anledning eller bevis för att den gamla ärkebiskopen - jämte hans broder biskopen - skulle ha farit med enbart fusk och fantasier.

Sätt från en strikt vetenskaplig sida skal man givetvis vara försiktig med källor skrivna av religiöst troende människor - eftersom dom ständigt berättar om saker och personer som ingen någonsin vare sej sett, hört eller märkt något till. Betyder det att vi i grund och botten kan avskriva all vetenskap utövad av religiöst troende människor? 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tre kronor
« Svar #14 skrivet: november 08, 2014, 00:24 »
Vad gäller de tre kronorna så tror jag fortfarande att det rör sig om en gammal kristen heraldisk symbol för de tre vise männen (de tre konungarna). Skåne (eller något annat) var inte jämförbart med Sverige och Norge, så två kronor hade räckt om man ville symbolisera länderna som Magnus Erikssons härskade över.

Nu var dom tre vise männen och dom tre heliga konungarna välkända symboler i den för-kristna antikens kulturer. Vad skulle göra det en-heliga och det tre-heliga enbart "kristet"? Vet vi inte redan att "även" korsets täcken är väsentlig äldre än Augustus-freden, Konstantins reformer och Petersplatsen i Rom?

Heraldiken med dom Tre helgade konungarna och dom Tre kronorna kan givetvis vara förbunden. Lika givet är det också att detta band inte behöver förklaras med religiösa termer och förutsättningar, men med rent heraldiska termer och kulturhistoriska traditioner med antika rötter.

Det borde hursomhelst inte råda någon tvekan om Finlands status som ett gammalt kungadöme. Något annat skulle vara märkvärdigt - all den tid landet uppstått, som en egen och självständig nation - i såväl etnisk som språklig och kulturell mening - mitt mellan skandinaviska och ryska kungadömen. Den centrala mötespunkten mellan öst och väst - inne i Finska viken -  hade givetvis nära kontakter åt båda håll. Sen finns det gott om forn-nordiska och andra källor som beskriver finska kungar, drottningar och prinsessor. Inte minst som makar till svenska, norska och danska kungar...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tre kronor
« Svar #15 skrivet: november 08, 2014, 11:47 »
Begreppet "Finland" är ju ett omljudsförändrat begrepp, som härstammar från en rot "Wend". I alla fall om man skall tro ett antal tvärvetenskapliga finska forskare. Landet hette alltså "Wendland" innan det via begreppet "Vinland" (tyskt "V" d v s "F") gled över till Finland. Allt syns i olika brev etc.

Wendland omfattar enligt denna forskargrupp i varje fall SV Finland, Finland runt inlandens sjösystem, Åland, S resp N Roden, Kustsocknarna längs Finska Viken, Hela NV Estland, Ösel (sista 2 tillhör kärnområdet), Kusterna längs Rigabukten samt ett stycke upp längs Daugavas dalgång, Kurland (m Seeburg) och regionen runt Apulia. Gotland är allierat.

Till detta vill jag lägga Vikbolandet, (Stor-) Möre, Öland, Ö Skåne resp Bornholm och i övrigt alla kustsocknar från Ö Skåne t o m Gästrikland, vilka inte ingår i förut nämnda. All administrativ indelning inom Wendlands underregioner är tredingsindelade. I Finland hävdar alltså en grupp yngre forskare att Rus har sitt ursprung inom Wendland. Orsaken till att detta ursprung faller i glömska är att Wendland faller samman i mitten av 1000-talet p g a svearnas kungliga ätt dör utt på manslinjen 1060-66 varvid ingen eg för deras talan historiskt.
Amatör! Skåning i Norrland!