Tacitus och Sverige

[Karlfredrik]

Hur relevant är Tacitus för Sveriges historia? Flertalet av de germanstammar han tog upp ligger i dagens Centraleuropa. Vissa områden som Skåne, Gottland och Öland har avatt döma haft kontakt med Romarriket.
Många historiker tror att skåningar och ölänningar fanns i Caesars armé -spänning, guld och silver och nyfikenhet kan ha lockat dem. Uppsala och Västergötland har väl mindre kontakt.
Naturligtvis reflekterar Tacitus en romersk syn på Germanien och får läsas kritisk

[Hans Menzing]

Det finns ju fynd även i Västergötland som tolkats som att krigare vänt hem från tjänst i romerska legioner. Men det är ju bara gissningar, vad jag vet finns inga bevis.
Vad gäller din sista mening så är nog hela begreppet german och Germanien romerskt, det är ju Tacitus (med visst stöd av Caesar) som lanserar begreppet och det finns inget som tyder på att stammarna i dagens Tyskland eller vi i Norden skulle ha kallat oss germaner och känt någon speciell samhörighet.

[vemvet]

Visst Yngwe, Tacitus levde för 2000 år sedan. Tusen år senare berättar källor om folkstyre,  samtidigt fick vi reda på att folkviljan utövades på någonting som hette Ting. 500 år senare togs folkstyret bort och fria män kunde inte längre rösta. Rösträtten kom tillbaka igen på tidigt 1900 tal.

Det kan vara så att folkstyret som Tacitus nämner inte fanns. Det kan vara så att folkstyre infördes någon gång under senare järnålder. Det kan, naturligtvis inte helt uteslutas att folkstyre funnits i 1500 år kontinuerligt. Det är kanske till och med mer troligare ATT folkstyre funnits, minst, sedan Tacitus tid eftersom han skrev om det - och att Tacitus folkstyre faktiskt bekräftades 1000 år senare.

Jag har sett betydligt sämre indiciekedjor användas som "fakta" än detta. Det är dessutom, utan jämförelse, vår längsta indicekedja tidsmässigt.

Thomas

Så här skriver Tacitus om svionernas samhällen

Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad.

http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/44.htm

Om goterna skriver han så här

På andra sidan om lygierna bo gotonerna, styrda av konungar, visserligen med något stramare tyglar än andra germanska folkstammar, men dock ännu icke med förlust av den medborgerliga friheten.

http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/43.htm

[Karlfredrik]

Många romerska fynd har hittats bland annat i Danmark och på Öland, så handelskontakterna måste ha varit betydande. Redan under Spartacusupproret, 71 f Kr, fanns det en hel avdelning germaner i Italien. I alla fall Rhenlandet, Nordtyskland och förmodligen Danmark med Skåne skickade legosoldater till Rom.
Taciti Germania innehåller också en dold kritik mot rommarriket, "den ädle krigaren"

[Yngwe]

Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad.</blockquote>

Här är intressant att fundera på om man avser hela samhället eller krigsmakten. Fokus i beskrivningen av svioner är utan tvekan på det senare.

[Hans Menzing]

Fanns det verkligen en särskild krigsmakt på den här tiden? Jag uppfattar Taciti beskrivning som att den gäller folket, och att i så fall götarna skulle ha varit lite friare.
Men detta är ju politiska kommentarer, och det vet vi ju att nästan alla människor i dag har olika åsikter om hur vårt rike styrs och vilka partier som sköter det bäst. Det var naturligtvis likadant då. Uppgifterna hade varit mer värda om vi vetat att det var en av svearna som anser att hans kung styr allt och avundsjukt sneglar på folk söderut som han anser lever friare.
De kommentarer vi får idag är nästan bara åsikter, det var säkert likadant förr.

[Ättelägg]

"..född gud Tvisto. Honom tillägga de en son Mannus, folkets upphov och grundläggare, Mannus åter tre söner, efter vilka de närmast Oceanen boende sägas heta ingaevoner, de mitt i landet boende herminoner, de övriga istaevoner. Några påstå bestämt, som förklarligt är i följd av den obundna frihet, som en gammal tid medger, att det funnits flera gudaättlingar och flera stamnamn: marser, gambrivier, sveber,12 vandilier, och detta vore verkliga och gamla namn."

Detta är en intressant passage där Tacitus skiljer Germanerna åt med de som härstammar från Mannus tre söner och de övriga från onämnda gudaättlingar – däribland Sveberna som senare är ett samlingsnamn på ett förbund där bla Goter, Suioner ingår. Skiljelinjen kan även beskrivas i termer av väst – respektive öst germaner (östersjögermaner). Tacitus benämner även östersjön (sannolikt) som det Svebiska havet.

[Hans Menzing]

Säger ditt citat någon faktamässigt om Sverige för 2000 år sedan? För mig verkar det virrigt: den obundna friheten förr berodde på fler gudaättlingar...  Men hur är det med friheten för dem som inte är barn till någon Gud?

[Ättelägg]

Faktamässigt är att Tacitus redogör för olika mytologiska ursprung för olika germanska stammar där han skiljer de västliga från övriga av vilka Suionerna tillhör det svebiska förbundet, liksom goterna. Suionerna och Goterna beskrivs senare som mer "styrda" av sina kungar än övriga germanska stammar. Östgermanerna skiljer sig även rent krasst språkligt och i viss mån arkeologiskt gentemot väst. I Sverige ser vi en arkeologisk skiljelinje mellan väst och öst under forntiden. Så visst är citatet intressant i termer av "Tacitus och Sverige". Den obundna friheten som gamaltid ger är en förklaring till olika utsagor om germanernas ursprung, att inte alla är söner till de tre nämnda Tvistoättlingar. Vi är alla barn till någon Gud med Tacitus språk (och ditt). Alla härstammar från samma stam och gud i fallande grenar.

[Hans Menzing]

Jodå, jag minns från söndagsskolan att vi lärde oss att vi alla var Guds barn. Det skulle betyda att jag är brorsa till Jesus, och det är väl ingen som tror på på allvar.
Och om alla är guds barn, som du skriver, faller ju hela idén om kungar av guds nåde. Då blir vi ju trälar och torpare av guds nåde också, och den nåden skulle nog de flesta ha avstått från.
För att vara allvarlig: Jag tycker att det är orimligt att tro att en strängt upptagen politiker i Rom verkligen skulle hinna sätta sig in i skillnaderna mellan myllret av stammar uppe i norr. Han försöker säkert ge en så bra bild som möjligt, men utan TV, tidningar, radio, dator och moderna kommunikationer så är uppgiften omöjlig.
Vi har alla tänkbara kunskapskällor, men ärligt talat hur mycket koll har vi egentligen på de politiska förhållandena på Balkan?

[Ättelägg]

Angående Balkan är det fel att jämföra mig med Tacitus utan mer Tacitus med en Balkankunnig expert. Om du menar Germaniens myller i stort är det väl svårt men om du specifikt menar just nämnda passus är det väl ingen orimlighet att en expert kan hålla reda på mytologiska ursprungsmyter hos germanerna. Ett ganska snävt och precist område, alldeles ypperligt för en intresserad.

[Hans Menzing]

Tacitus är en upptagen romersk senator som skriver en massa intressant för romerska läsare. Det mesta med politisk vinkling eftersom han, likt Caesar, naturligtvis främst skriver för att vinna stöd i avgörande stunder.
Så det finns vad jag vet inget som tyder på att Tacitus skulle vara speciellt intresserad av germanernas mytologi. Att han skriver om germanerna beror ju på att de är en besvärlig motståndare som inte kan bekämpas på vanligt sätt. Så hans bok är nog främst ett politiskt inlägg riktat till romarna.

[Ättelägg]

Lustigt nog har Tacitus uppvärderats när det gäller hans beskrivning av germanerna. Att boken har ett eventuellt annat syfte än ren beskrivning av sakernas tillstånd betyder i sig inte att uppgifter kan vara sanna. Det är inte så att Romarna levde i en isolation utan kunskap om annat än staden rom. De styrde ett gigantiskt imperium där kunskap om omvärlden var av största betydelse. Kunskap som lätt kunde bekräftas eller förkastas av den som var intresserad.

[Karlfredrik]

Det har länge funnits intresse för folken i norr under antiken. Hekataios från Abdera gav redan på 300-talet f Krut ett flera bands verk om folket bortom nordanvinden(gr:Hyperboréer)

[Hans Menzing]

Nej, självklart var romarna intresserade om omvärlden. Både egna imperiet och grannarna. Men allt detta omfattar ett enormt område med mängder av stammar, riken och religioner. Så frågan är hur djup Tacitus kunskap ifråga om alla dessa folk kunde bli.
Och din sista mening ifrågasätter jag, Ättelägg. Kunskap om folk långt bort var inte lätt att bekräfta för 2000 år sedan.

[Ättelägg]

Romerska politiker, militärer, guvernörer, beslutsfattare tillbringade mer eller mindre långa tider i direkt närhet men även i Germanien. Germaner tjänstgjorde som rådgivare, vart upptagna som gisslan/romaniserade och inte att förglömma som slavar. Rom hade ett starkt intresse av underrättelsetjänst för att kunna maximera sitt inflytande och kontroll (söndra och härska). Om du menar gemene man i rom så var väl slavarna de närmsta informatörerna men frågan om det var till dem som Tacitus vände sig med sin dyra bok eller om det var till eliten? Eliten var de som hade förmågan till störst informations inhämtning från flera källor och torde kunna vederlägga om så behövdes.

[Castor]

Det har länge funnits intresse för folken i norr under antiken. Hekataios från Abdera gav redan på 300-talet f Krut ett flera bands verk om folket bortom nordanvinden(gr:Hyperboréer)

För de gamla grekerna låg de centrala och östra delarna av den europeiska kontinenten rysligt långt norrut. Det var nog där hyperboréerna bodde.

[Hans Menzing]

Romarna försökte säkert hålla koll på stammarna i dagens Tyskland, men Sverige var ju inte särskilt intressant för de ledande politikerna.
Och visst har du rätt Ättelägg, många ledande romare besökte olika hörn av imperiet, men det var enormt stort och att hålla koll på hela området var säkert omöjligt för en politiker.
Dessutom skrev ju Tacitus ett antal andra böcker i ämnen som verkar ha intresserat honom mer.  Så frågan är hur mycket han satsade på germanerna.

[Karlfredrik]

Castor - eftersom texterna refererar till bärnstenskusten är det förmodligen antingen norra Tyskland,  Polen och Balticum eller Danmark, Skåne och eventuellt Gotland. Hyperboréer, folket bortom nordanvinden, kan naturligtvis vara en gemensam beteckning på nordbo, blandad med myter och skepparhistorier.

[Ättelägg]

Det är skillnad på att avfärda uppgifter helt utifrån hypotesen att Tacitus bara svamlade till att ifrågasätta hur djup kunskap han hade. Är informationen han ger relevant om än tveksam i sin omfattning eller är det bara påhittat? Mycket om stammar och geografi är bekräftat av forskningen och även historiska inslag i berättandet. Är vi på den punkten att likt en sann historiker bara beakta det som går att korsbekräfta med andra (betrodda) källor eller kan man göra vågstycket att beakta även sådant som inte går att bekräfta med andra källor som trovärdig information utifrån det faktum att mycket han skriver om har bekräftats. Själv tror jag det och i det nämnda stycket nämner han en ursprungsmyt men även att andra finns gällande andra stammar. Intressant nog är det de västra germanernas mytologi som han konkret beskriver, de stammar som romarna bodde grannar med. Österut benämner han olika stammar med egna (okända) ursprungsmyter. Detta är intressant eftersom det ger en bild av en trolig olikhet gällande mytologiska ursprungsmyter inom den germanska världen. Inte konstigt med tanke på utveckling och geografiska avstånd. Arkeologiskt kan detta bekräftas med olikheter mellan grupper, även språkliga skillnader finns. Tacitus beskriver senare det suebiska förbundet som i stort verkar bestå av östgermanska stammar, inkl. suionerna ute i det suebiska havet (östersjön). Själva stammen Suber namngav tom floden de bodde vid Suebos (Ptolemy) som även kallades Viadrus utifrån Via (väg (Bärnstensvägen)) och går igen i namnet Swina (mynningen till östersjön). Suionerna anses av de flesta stå för svearna vilket gör hela bilden mkt intressant och relevant för Sverige.