UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.

[Frågvis Amatör]

Kungsune:

Nej för sjutton! Uppåkra ligger kanske ännu bättre än lund. Anledningen är nog snarare något annat. Om stan brann ner samtidigt som bebyggelsen börjat spridas till Lund är det ju ganska naturligt

Uppåkra representerade den gamla hedniska makten. Lund var ett nytt kungligt projekt med kristendomen som grund. Uppåkra har inte bränts ner under 1000-talet e.Kr. utan succesivt har funktioner som hantverk och handel flyttats över till Lund från Uppåkra. Inledningsvis, kring 990 e.Kr. var Lund ett kristet och administrativt centrum för den nya danska kungamakten. Dessutom flyttade det först in mäktiga familjer som hade någon typ av förbund med de danska kungamakten.

Lunds centrum är placerat på sämsta tänkbara ställe utifrån våtmarksperspektivet. Man har valt ett område som var mest utsatt för vatten. Hade centrum förlagts 100 m längre norrut hade man undvikit bekymmer med väta. Anledningen kan ha varit att kommunikationslederna gick här i de mer torra delarna av våtmarksområdet.

Thomas I

[Vetgirig]

I princip ligger ju de äldsta inlandsstäderna i det område där det viktigaste samlande tinget avhölls. Så är det för Växsjö, Uppåkra/Lund, Linköping. Även Skara. Det var dit makten först sökte sig för att genom närvaro ta kontroll. Kyrkan följde makten och placererade gärna sina centralare administrationer, t ex stift, på dessa platser.

[Frågvis Amatör]

Om det fanns regionala ting under järnåldern i Skåne vet vi inget om. Lokala ting har det säkert funnits på mängder av platser.

Uppåkra har troligen inte styrt över hela nuvarande Skåne utan området mellan Segeå och Höjeå ut mot Öresund är nog mer troligt. Möjligen kan slätterna ner mot Trelleborg också ha varit en del av Uppåkradomänen men det finns inga arkeologiska bevis för Trelleborgsområdet.

Thomas I

[Karlfredrik]

Ett ting i Skåne valde Erik Emune till kung 1134, enligt Saxo

[Carl Thomas]

Vetgirig tar upp en sak som jag tror är viktig. Tingen styrde lag (och även Kung i och med att tingen valde kung - och kunde även avsätta honom).

Detta bör innebära att Kungen aktade sig för att stöta sig med Tingen - och att han anpassade sig till tingen både som funktion och som maktfaktor.

T.ex. Om lagmannen flyttade sin tingsplats - så gick Kungen troligen inte emot detta. (Tingen är ju en äldre funktion än vad Kungar är).

Om t.ex. lagmannen i Uppåkra blivit kristen och inte längre ville hålla ting på en hednisk plats och flyttade till Lund - så flyttade troligen även  kungen (makten) dit också.

När senare kungar blev enväldiga kunde de förlägga städer dit de ville - men Valkungar stod under Tingens maktsfär...

Tingsplatser kanske var det som gjorde att byar och städer uppstod - och upphörde?

Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas:

Om t.ex. lagmannen i Uppåkra blivit kristen och inte längre ville hålla ting på en hednisk plats och flyttade till Lund - så flyttade troligen även  kungen (makten) dit också

Jag tror inte på detta. I Skåne har vi danska kungar som flyttar från Jellinge och bygger upp Lund efter Harald Blåtands kortvariga regim
.
Det är nya maktstrukturer med kyrkan och en kung med makt från kyrkan som etableras i Skåne som inte har funnits tidigare.

Till slut tröttnar "eliterna" kanske på den gamla makten i Uppåkra och följer med över till Lund.

Thomas I

[Yngwe]

Nej för sjutton! Uppåkra ligger kanske ännu bättre än lund. Anledningen är nog snarare något annat. Om stan brann ner samtidigt som bebyggelsen börjat spridas till Lund är det ju ganska naturligt.

Skönt, då är vi överens där!


Och är det då så otroligt art man etablerar kyrkan på platsen för en helig Lund för att bryta den hedniska traditionen? Det vore inte den första hedniska kultplats som ersätts med en kyrka...

[Carl Thomas]

Thomas I, kanske var Uppåkra/Lund ett dåligt exempel på någonting som jag tror var mer regel än undantag i Sverige...

Jag vet inte om Danmark hade samma typ av Ting som vi hade - men tanken, och möjligheten, tycker jag nog skall finnas med som ett alternativ

Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas: Jag vet inte så mycket om tingsorganisationer men i Skåne kom det in en dansk kungamakt i slutet av 900-talet e.Kr. som byggde upp nya maktstrukturer med perspektiv att bygga riken.

Det gick dock inte så bra på lång sikt. Religiösa centra klarade sig men kungamakten  fick kämpa på.

Kyrkorna med sina hierarkier överlevde men på kungasidan var det mer upp och ner.

Mellan Uppåkra och Lund tycker jag att det finns en övergång mellan gamla och nya maktstrukturer.

Thomas I

[Karlfredrik]

Saxo talar om tre regionala ting - Skåne, Själland och Jylland, några historiker gissar att det även funnits ett på Fyn. Dessa ting kund välja kung.

[Carl Thomas]

Om då Skånes ting låg i Uppåkra ? Kan det vara en möjlighet att Tinget flyttades till Lund - och att makten följde efter - inte tvärtom - speciellt om Skånes Ting kunde välja, och vräka, Kung.

Thomas

[Karlfredrik]

Saxo nämner som sagt inte Uppåkra vid namn, tinget som nämns är i Lund. Vi vet dock inte om det eventuella tinget i Uppåkra gällde hela Skåne eller bara de västra delarna. Somliga menar att östra Skåne tidigare inte tillhörde Danmark.
Som kuriosa: Saxos berättelse om slaget vid Foteviken kallar platsen forum som mycket riktigt betyder "marknadsplats" men även "tingsplats" Kanske hölls lokala ting på marknadsplatser?

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas. Jag har inte set några arkeologiska bevis om att det fanns ting i Uppåkra. Det finns nog mer bevis om kult, metall och benhantverk, samt att man brände ner chefens hus när man tröttnade på honom.

Lund och Uppåkra är två helt separata projekt, tror jag. Vi får tänka på två typer av "kungar" samtidigt mot slutet av 900 talet e.Kr. i Skåne men där kungen från Danmark hade mer makt än den  lokala eliten i Uppåkra.

Thomas I

[Carl Thomas]

Hur skall arkeologiska bevis på en Tingsplats se ut? 

Jag föreställer mig ett ting som ganska välbesökt - det bör alltså finnas en stor öppen plats. På tinget talar man till folket - det bör alltså finnas en högre liggande yta där talaren kan stå så att rösten når ut till alla. Denna utan kan mycket väl vara en sten, en plattform, en kulle - eller en Tingshög.

Arkeologiska fynd från en tingsplats borde väl bara tappade föremål , rester av matlagningseldar, samt möjligen förhöjda fosfatvärden där dasset låg.

Marknader och Ting kan mycket väl hänga ihop, men jag tror inte att de pågick samtidigt - men kanske på samma plats då båda kräver öppna ytor?

Chefen blev avsatt av Tinget - sedan brände man hans hus 

Thomas

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Jag vet inte hur det fungerade i Skåne, men i dåvarande Sverige så handlar ju berättelserna om kungar på Eriksgata som stannar till och lovar respektera den lokala landslagen innan han godkänns som kung även för detta område.
Men inget tyder på att kungen bestämde något över tinget eller var det skulle hållas. Det bestämde folket självt. I Västergötland talas det visserligen om alla götars ting som skulle ha hållits vid Götala utanför Skara, men det finns andra uppgifter som talar om ting på många andra platser. Förmodligen var det praktiska skäl som avgjorde var man samlades.
Att det skulle finnas spår efter ting tusen år senare verkar otroligt. Om vi talar om de landskapsting som avgjorde politiska frågor, alltså. De hölls nog inte så ofta. Häradstingen som dömde tjuvar träffades säkert mycket oftare, men där samlades ju inte så mycket folk.

[Carl Thomas]

Hans, då är vi ju helt överens.

Thomas

[Carl Thomas]

DH skriver om Lagmän och Ting på sidan 209- 210 så här:

http://books.google.se/books?id=bvE5Xhvr3vUC&pg=PA210&lpg=PA210&dq=alla+svears+ting&source=bl&ots=JxbLKyjNkn&sig=k3jdf1WZfFgAYH03P-RKm-ErtOY&hl=sv&sa=X&ei=2GRfVKPICMTZapmKgLAI&ved=0CCwQ6AEwBA#v=onepage&q=alla%20svears%20ting&f=false

Thomas

[Karlfredrik]

Tingsplatsen på Island är undersökt av arkeologer

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas: Hur chefen i Uppåkra tillsattes är okänt. Däremot är rutiner för hur man gick tillväga när man tröttnat på chefen klara. Man stängde in chefen i chefens hall, ibland död ibland levande, brände ner hans hal och byggde en ny ovanpå resterna av branden.

När det gäller uppgifterna om att Lund placerades i ett våtmarksområde med vägkorsningar står detta i boken "Svenska Städer-Centraliteter" i en artikel skriven av Stefan Larsson('Gestaltningen Av Några Skånska Städer'). Där finns grafiska översikter över hur Lund har sett ut sedan bildandet. Vad man inte kan säga med bestämdhet är om platsen varit tom när Lund grundades eller om det har funnit någon bebyggelse där tidigare.

stakodder:

Ja. Det kan ju vara så att den lund som gav namnet till staden Lund inte var en skogsdunge i vanlig mening, utan ett buskområde på sluttningen av åsen. Således kanske en hagtornslund modell större. Häradet har ju också fått namn efter törnbuskarna (Torna).

Sen håller jag nog för troligast att den stora hamnen låg vid Lomma, med tanke på utrymmet.

Intressant med hagtorn. Det kan ha funnits flera hamnanläggningar(Lödde, Lomma, Sunnanå/Nordanå).

Problemet med hamnar och Uppåkra är att det krävs några km vägtransport till slut ändå även om man tänker sig att vattentransporter dominerade.


Thomas I

[stakodder]

Gällande hagtornar finns ju exemplet Gamlegårdstornen vid Räng och Rosenkind vid Ottenby.

Ena invändningen mot Sunnanå långt upp i Segeå var väl svårigheten att ta in större fartyg.