Författare Ämne: Definition inbördeskrig  (läst 3308 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Definition inbördeskrig
« skrivet: oktober 25, 2014, 13:43 »
I en annan tråd diskuterade vi inbördeskrig och olika uppfattningar framkom om när inre stridigheter och uppror övergår till att bli ett inbördeskrig.

Jag läste WP: http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Inb%C3%B6rdeskrig

Där finns en del att läsa - och att diskutera.

Hade vi inbördeskrig eller var det uppror, inre konflikter eller mindre stridigheter om makten?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #1 skrivet: oktober 25, 2014, 14:07 »
Om storfamiljen som råder över Sollentuna börjar slåss med kusinerna i storfamiljen i Eskilstuna - talar vi då om ett "inbördeskrig" eller en "ättefejd"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #2 skrivet: oktober 25, 2014, 14:35 »
Ja, det är just det jag frågar om i denna tråd - vad har du för uppfattning?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #3 skrivet: oktober 25, 2014, 14:39 »
Det beror på vad man lägger i orden - vilket i sinom tur beror på vilken historisk, språkhistorisk och etymologisk insikt man besitter.

Här finns väl endera som redan tycker att dom vet. Borde vi inte överlåta 'definierandet' till dom?  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #4 skrivet: oktober 25, 2014, 14:48 »
Inbördeskrig handlar väl om när människor i samma land slås med varandra, och med den definitionen har vi haft mängder av inbördeskrig. Här i Västergötland har vi en rad minnesmärken över sådana meningslösa krig.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #5 skrivet: oktober 25, 2014, 15:37 »
Hans, någonstans måste finnas en gräns för vad som är vad.

Om två människor slåss med vapen - skall det betecknas som ett inbördeskrig ?

Om fyra slåss? 50? 100? 1000? 10.000?

Enligt WP är man lite oeniga.. En uppfattning är att gränsen får vid 100, en annan att gränsen går vid 1000 människor som strider.

Om gränsen skall sättas vid 100 - då har vi haft flera inbördeskrig. Skall gränsen sättas vid 1000 kanske vi inte har haft inbördeskrig. Skall gränsen sättas vid 5000 har vi inte haft några inbördeskrig alls.

Sedan har vi tidsaspekten. Hur länge skall inbördes stridigheter pågå för att de skall kallas inbördeskrig. Ett större slag? Eller skall det vara många slag under minst 6 månader ?

Nästa fråga är om  civilbefolkningen skall drabbas - eller inte drabbas, av ett inbördeskrig för att det skall ses som ett inbördeskrig.

Klart är att USA hade ett inbördeskrig. Det varade under flera år, arméerna var mycket stora, mängder av människor dog och civilbefolkningen var hårt drabbad på flera olika sätt.

Så kan vi jämföra våra "inbördeskrig" med inbördeskriget i USA. Var vpra lika omfattande som inbördeskriget i USA. Svaret är mycket enkelt ett stort nej. Det var de absolut inte.

Våra "inbördeskrig" var inte ens 1% av inbördeskriget i USA. Kanske 1 promille? Jämförelsen blir alltså lite löjlig, eller hur? Av den anledningen bör vi försöka definiera var gränsen går.

Adils, visst pågick stridigheter mellan dessa släkter under 150 år. Hur stora var seras arméer? Hur ifta stred man ( en slag per generation ?) osv. Det var en maktkamp, helt klart - men inbördeskrig?

Om vi kommer till slutsatsen att vi faktiskt haft inbördeskrig - vilket är helt ok för mig - så bör vi ju då öven bedöma om det var ett stort inbördeskrig, mellanstorlek, litet, eller mikro inbördeskrig... Jag ser fram mot den diskussionen :)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #6 skrivet: oktober 25, 2014, 16:33 »
Det finns väl ingen definition, i modern tid talar om  1000 döda för krig, historisk kan det vara mindre. Jag skulle kalla konflikten mellan de Sverkerska och Erikska ätterna för inbördeskrig, liksom den danska kampen mellan kung Nils med son Magnus mot Erik Emune. Jag har inga exakta siffror för antalet döda under dessa konflikter.
Däremot blodshämnden på Island kallas inte inbördeskrig, kanske för att den politiska makten inte påverkades av hur många man brände inne.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #7 skrivet: oktober 25, 2014, 17:11 »
Karlfredrik, jag respekterar din uppfattning.

Vi behöver helt klart definiera vad som är inbördes stridigheter och vad som är inbördeskrig eftersom detta faktiskt påverkar bilden av vår historia, i alla fall enligt min uppfattning. Tänk dig en Amerikan som läser Sveriges historia och läser att vi hade ständiga inbördeskrig i 150 år. Han jämför naturligtvis med inbördeskriget i USA med 630.000 stupade soldater under 4 år.

Grundfrågan blir ju hur vi ser på vår historia. Jag ser en ganska fredlig historia dör dagarna och åren lunkade på i jämn takt, med några mycket korta avbrott då och då av inre stridigheter - men det är min bild.

Vår äldre historiebeskrivning framställde vår historia som krigisk och konfliktfylld med maktövertagande och överhöghet. Jag kan inte se en sådan historia i våra källor, tvärtom. Att det förekom inre konflikter, javisst, många gånger, men de var mycket begränsade och mycket kortvariga. Slagen varade bara någon dag om ens det - och oftast var det ytterst då slag. Sverige enades efter två mindre slag, Sparrsätra och Herrevadsbro.

Jag hoppas på fler inlägg och fler uppfattningar om vi hade inbördeskrig eller inte..

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #8 skrivet: oktober 25, 2014, 17:27 »
Du kan ju inte jämföra Sverige med USA, ett litet land med en halv kontinent. Amerikanska inbördeskriget är ju dessutom i en klass för sig själv när det gäller dödade även med amerikanska mått.
Sedan förstår jag inte frågan om antalet som slåss. På medeltiden var det sällan många inblandade i själva striden, men massor av civila drabbas eftersom trupperna ställde till stora skador där de drog fram. Så de flesta dödsfallen inträffade inte under de få slagen utan när trupper försörjde sig på böndernas bekostnad och när städer brändes för att inte bli till nytta för fienden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #9 skrivet: oktober 25, 2014, 18:58 »
Hans,mdet är just detta som är den springande punkten, det finns alltså olika grader i helvetet. Vi diskuterar inbördeskrig som företeelse. Naturligtvis kan vi jämföra med inbördeskriget i USA. Det är väl ett av de största inbördeskrigen - och våra krig troligtvis några av de absolut minsta - vilket jag ville belysa.

Sedan tror jag att du blandar ihop Danskarnas härjningar där man brände ned hela landskap med våra inbördes fejder där man inte gjorde det. Vad jag vet finns inte en enda källa som omtalar att civilbefolkningens gårdar brändes ned i inbördes fejder. Däremot finns massor av uppgifter om hur det var i våra krig med Danmark och Norge.

Våra fejder, maktkamper osv var mycket korta och härarna var små. Kanske bara några hundra man ibland - och kanske ett tusental ibland. De samlades, tog med sig sin tross, marscherade rill fienden, slogs under några timmar - och marscherade hem igen - och så var det över. Ungefär så såg det ut.

Hur stora härarna var vid Herrevadsbro och Sparrsätra finns inga uppgifter. Slagen finns knappt ens nämnda, vi vet inte ens exakt var de stod.

 Jag tror att man blandar ihop hur stora arméerna var i vår senare historia där de bestod av tiotusentals soldater som utförde slag som kinde ta flera dagar. Men, det är en helt annan tid - med helt andra vapen och på en helt annan spelplan.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #10 skrivet: oktober 25, 2014, 19:49 »
Våra inbördeskrig utspelades i tidig medeltid när Sverige var litet och invånarna få, men det betyder inte att människor skonades i de områden som var berörda.

Bristen på dokument gör att vi ofta inte vet hur många som drabbades, men drabbade blev de. Ibland på de märkligaste sätt.

Som när blivande M agnus Ladulås besegrade Valdemars trupper i Hova. Där mejade inhyrda danska trupper ned massor av dåligt beväpnade svenska bönder. Men dessutom fick danskarna inte betalt som de fått löfte om utan började plundra och bränna här i Skaratrakten för att tvinga Magnus att betala. Och eftersom han inte hade pengar så fick de som överlevt ordna den saken också.

Jag gissar att det finns många liknande exempel om du börjar leta.


https://www.facebook.com/Ackja49/posts/763201997047344

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #11 skrivet: oktober 25, 2014, 20:21 »
Hans, slaget vid. Hova vet vi ganska lite om faktiskt, vi vet uppspelet - och hur det avslutades, och vad det förde med sig.

700 Danska och Tyska legoknektar ingick på ena sidan. - och en bondehär på den andra sidan. Det är väl ungefär vad vi vet om numerären i detta slag.

Hur stor bondehären var vet vi alltså inte. Vi vet inte heller om det fanns fler soldater, eller bönder, på legoknektssidan. Vi kan bara gissa. Frågan blir så på vad vi baserar våra gissningar? Tidigare slag vet vi ännu mindre om när det gäller numerären...

Fakta är allts: 700 legoknektar mot en bondehär... Slaget var över på några timmar. Inbördeskrig - eller maktkamp?

Kan du hitta mer fakta om slaget vid Hova?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #12 skrivet: oktober 25, 2014, 23:14 »
Carl Thomas, om vi tar det första engelska inbördeskriget som exempel, förlorade rundhuvuderena 300 man i ett av de största slagen, siffror långt under Gettisburgh:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marston_Moor
Ändå är det väl ingen tvivel om att ett inbördeskrig pågick. Naturligtvis pågick inte ett inberdeskrig nonstop i 150 år, men de blossade upp tidvis mellan Sverkerska och Erikska ätterna.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #13 skrivet: oktober 25, 2014, 23:27 »
Carl Thomas
Poängen är inte hur många hundra uttvingade bönder som dog i H ova utan om att soldaterna fortsatte att härja framför allt kring Skara för att pressa kungen att betala. Slaget är en mindre del i tragedin.
Långt fram i tiden dör det många fler soldater i förläggningarna än på slagfältet så antalet stupade där är inte särskilt intressant.
Och självklart är det ett inbördeskrig. Valdemar fortsatte att ställa till problem innan han äntligen fängslades, och om bröder kämpar om kungakronan så är det inblrdeskrig.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #14 skrivet: oktober 25, 2014, 23:56 »
Hans, jag respekterar din uppfattning naturligtvis - men jag har en annan uppfattning, jag ser det som inrikes oroligheter som utmynnade i ett slag - och plundring.

Jag ser som ett undantag från regeln att plundring inte utfördes av inrikes trupper.

En fråga, hur omfattande var denna plundring, finns det källor om detta? Jag har källor om plundringar i Västsverige  (senare i tid) där antal gårdar som brändes finns upptagna. Plundringar brukar noteras i kyrkböckerna.

Eller, är det så att antalet nämns som "stort" eller "många" - då vet vi nu inte om det var 10 gårdar, 100 eller 1000 som plundrades. Bara ATT det plundrades.

Min avsikt ned tråden är att många skall framföra sin uppfattning. Att vi kan komma till någon form av konsensus om vi hade inbördeskrig - eller inre stridigheter.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #15 skrivet: oktober 26, 2014, 08:40 »
Varför hänger du upp dig så på storleken. Då kan du ju lika gärna ifrågasätta om Sverige deltagit i något krig för de dödade har varit så få jämfört med första världskrigets skyttegravar.
I samband just striderna mellan Magnus och Valdemar förekom en rad strider på olika i Västergötland, och det dödades och brändes på flera håll. Det finns några händelser beskrivna från Falköpingstrakten om jag minns rätt.
Men om du vill lära om inbördeskrig och Västsverige så var ju ett förstora Västra Götaland långa tider en fri stat i Sverige. Framför allt under hertig Eriks tid, men även hans unga änka gjorde ju anspråk på att styra ett Västra Götalandsrike tills stormännen lyckades stoppa henne. Det verkar ofta som om undanknuffade kungar och andra höjdare fick detta område som tröst.
Så det finns en rad liknande händelser bara här, så inbördeskrig förekom ju gång på gång. Det var säkert liknande även på andra håll, men Västsverige verkar ha drabbats mest.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #16 skrivet: oktober 26, 2014, 10:42 »
Jag förstår din vilja att sätta gränser i detta Thomas. Ingen skulle få för sig att kalla mc-gängens strider för inbördeskrig, trots att de kanske omfattar hundratals kombattanter och trots att annan egendom än deras egen blir skadad.  På något vis måste man väl bedömmas om striderna har sin grund i samhället som sådant.  Om kungamakten är väl förankrad i samhället, så ser jag tronstriderna som ett inbördeskrig. Om den inte är det så är det väl mer att likna vid konflikter stormän emellan.  Men samtidigt blir det ju oerhört svårt att avgöra detta om källäget är svagt. 




Dom folkliga upproren uppfyller väl ändå kriterierna för inbördeskrig med råge, så nog har vi haft inbördeskrig.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #17 skrivet: oktober 26, 2014, 11:45 »
Yngwe, det dinns många aspekter att väga in när man väljer namn för olika händelser. Jag skall ställa en motfråga, var Engelbrektsupproret ett inbördeskrig - eller ett uppror?

Jag ser Engelbrketsupproret som ett inbördeskrig, i mina ögon kanske det enda inbördeskrig som vi haft i vår tidiga historia.

Men namnet, Engelbrektsupproret, är nu ett namn som givits höndelsen av äldre historiker - och de ansåg att det var ett uppror, inte ett inbördeskrig. Tidsandan ville antingen förringa det som hände, eller kanske, få en folklig anknytning i synen på upproret.

Tidsandan är kanske  alltså ytterligare en aspekt på hur stora, eller små, saker skall ses i sitt sammanhang?

En annan fråga är kanske att namn på händelser är betydelsefulla för hur vi upplever vår historia? Jag ser vår tidiga historia som relativt fredlig med ett antal mindre stridigheter och maktkamper - andra ser samma historia som blodig med många och långa inbördeskrig - och vi namnger händelser efter vår grunduppfattning ?

Den äldre historieskrivningen hade ju t.ex. Uppsalakungarna maktövertagande av resten av landet med krig, Beåvallaslaget mellan Kunngar, osv - och med den grundsynen blev Engelbrektsupproret bara ett litet uppror?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #18 skrivet: oktober 26, 2014, 12:37 »
Jag ser utan tvekan Engelbrektsupproret som ett inbördeskrig. Jag skulle vilja påstå att de flesta inbördeskrig är just uppror, betydligt vanligare än maktkamper mellan inledningsvis jämbördiga. Dackefejden är ett annat exempel, och Klubbekriget ytterligare ett.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Definition inbördeskrig
« Svar #19 skrivet: oktober 26, 2014, 13:24 »
Yngwe, då är vi båda två inne på samma tänkande :) det som kallas inbördeskrig = uppror - och det som kallas uppror = inbördeskrig.

Dackefejden är på gränsen till inbördeskrig för mig, den var lokal och hela riket var inte inblandat - men onekligen pågick Dackefejden länge och det var många stridigheter - men öven hör har man valt namn på händelsen till:  fejd.

Vad skiljer så en fejd och ett uppror?
Vad skiljer mellan Klubbekrigets "krig" och ett inbördeskrig?

Kan vi gradera olika händelser oroligheter, maktkamp, inre stridigheter, fejder, uppror, inbördeskrig - och krig?

Vad skiljer de olika händelserna åt?

Om vi tar inbördeskrig så har jag ju tagit fram två exempel, i det ena dog 630.000 soldater + okänt antal civilbefolkning - i det andra dog kanske några hundra. Historia skall ju beskriva fakta, genom beskrivningar av händelser och namn på händelser skall händelser förmedlas till allmänheten. Namn - och beskrivningar bör då vara mycket väl avvägda så att en så rätt bild som möjligt förmedlas.

Sommkag skrev ovan, en Amerikan som läser Svensk historia och läser att vi ständigt jade inbördeskrig, ett av dem var 150 år långt - hur uppfattar han vår historia? Verkligheten var ju, enligt min uppfattning, att vi hade ett uppror, eller fejd, eller inre oroligheter ungefär i varannan generation sett över tid - och att dessa händelser var fristående från varandra, mycket korta med mycket lite folk inblandade.

Vilken bild vill vi förmedla med våra namn på händelser?

En annan fråga är ju om namngivning speglar varje enskild tids syn på vår historia?

Thomas
Historia är färskvara.