Författare Ämne: Geats och alla dom....  (läst 12008 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #40 skrivet: oktober 23, 2014, 00:12 »
Jag vet inte vad du försöker bevisa med ett wp-utklipp som inte alls tar ställning till den problematisering som framförs.


Om någon av de länkar du hänvisar till gör det får jag be dig redogöra för det. Jag har lågt förtroende för dina länkar sen tidigare då de sällan ger en tydlig bild av vad du egentligen menar.




Om du uppfattar en fullt accepterad metodik för vetenskap som Ett försök att framstå som bättre vetande så får det vara ditt problem.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #41 skrivet: oktober 23, 2014, 00:21 »
Jag vet inte vad du försöker bevisa med ett wp-utklipp som inte alls tar ställning till den problematisering som framförs.

Om någon av de länkar du hänvisar till gör det får jag be dig redogöra för det. Jag har lågt förtroende för dina länkar sen tidigare då de sällan ger en tydlig bild av vad du egentligen menar.


Med en sådan respons och responstid är det tydligt att du inte bryr dej om vare sej temat, frågan eller akademin. Det betyder tyvärr att dina ständiga inspel inte står till troende, men är värdelösa i vetenskaplig mening.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Geats och alla dom....
« Svar #42 skrivet: oktober 23, 2014, 07:42 »
Ja, där är vi eniga Yngwe. Källäget är så dåligt att det går att tolka nästan vad som helst ut från dem med lite våld - samtidigt borde det ringa en varningsklocka när en källa behöver vridas på för att den skall passa in i det man redan tror på.

Största varningsklockan måste ringa när man känner att man måste bortförklara vad en källa skriver.

Thomas

Kan den här texten tolkas och vridas på det sätt du beskriver?

"Ty han var, som sagorna berätta om honom, en vis och mångkunnig man. Så ingick han i stadgad rätt med sveakungen. 60 mark silver om året. Det är gutarnas skatt, som skall delas så, att Svea rikes kung får 40 marker av de sextio och jarlen 20 mark silver. Detta avtal hade redan fastställts i landets råd innan han for hemifrån."

http://guteinfo.com/?id=2480

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Geats och alla dom....
« Svar #43 skrivet: oktober 23, 2014, 08:46 »
Citera
Jag håller med dig i det mesta du skriver. Det finns dock många akademiker och naturligtvis flera i detta forum som tror på någon form av välde styrt från Uppsala under förhistorisk tid

Problemet här är ju då att vi inte vet vad det innebär med "ett välde styrt från Uppsala"?
Är det orten Gamla Uppsala som avses under 1000 år eller är det en efterkonstruktion (extrapolering) för
att höja platsens dignitet (Uppsala förekommer ju inte i de riktigt gamla källorna dvs före Adam) eller är det ett begrepp som flyttat runt.
För mig låter Uppsala som ett ord som ligger i linje med hov eller palats. Alltså inte en platsbunden benämning.
Den "upphöjdes sal". Denna kan väl ha legat lite var som helst under tusen år. Om man jämför med andra regioner runt om i världen så är det vanligt att viktiga knutpunkter som Gamla Uppsala, Uppåkra, Jellinge, Varnhem etc bibehålls som regionala knutpunkter när regionen faller i fiendes eller ny dynastis händer. Ex så blev Inka och Mayafolkens huvudorter även Spanjorers och Portugisers nya administrativa centrum men ofta med spanska och protugisiska namn. Det var helt enkelt det effektivaste. Varför rasera en fungerande kedja. På samma sätt kan Gamla Uppsala ha övertagit sitt namn från en helt annan region i Sverige där denna institution inte längre behövdes. Kanske till följd av kristnande. Detta vet vi ingenting om. Visst stöd för detta antagande finns faktiskt i flera av våra riktigt gamla källor. Ffa gäller det hur topografin beskrivs i samband med fyrisvall och Uppsala. Avstånden till Danmark, närheten till Älvstrandsfjäll mm men även Adams berättelse om hur Olof Skötkonung lade ned stor möda på att riva Uppsalatemplet. Självklart håller det inte för att bevisa något i detalj men det håller för att ifrågasätta.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #44 skrivet: oktober 23, 2014, 09:02 »
Med en sådan respons och responstid är det tydligt att du inte bryr dej om vare sej temat, frågan eller akademin. Det betyder tyvärr att dina ständiga inspel inte står till troende, men är värdelösa i vetenskaplig mening.


Att kritiskt granskande av påståenden är vetenskapligt värdelöst är en något avvikande mening, men det är givetvis fritt för dig att tycka så!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Geats och alla dom....
« Svar #45 skrivet: oktober 23, 2014, 09:14 »
Det var nog Dick Harrison som i en historielunta skrev att ordet svear hade olika betydelser under skilda sekler. Han har säkert rätt.
Att ett antal krönikörer på stort geografiskt och tidsmässigt avstånd från varandra använder ord som kan tolkas som svear och götar betyder inte att det genom seklerna finns  grupper som är sig precis lika. Eftersom vi inte har en aning om exakt vad skribenterna menar, och inte heller vilken kunskap de har, blir alla dessa diskussioner meningslösa.
Det finns ju så mycket annat längre fram i tiden där vi faktiskt har lite faktaunderlag att utgå från.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #46 skrivet: oktober 24, 2014, 18:26 »

Att kritiskt granskande av påståenden är vetenskapligt värdelöst är en något avvikande mening, men det är givetvis fritt för dig att tycka så!

Din kritik av Martys ordval - vilket startade diskussionen - är givetvis kritisk. Något granskande har du dock inte lagt för dagen. Det närmaste du kommit är en fingervisning till Beda.

Alltså är du bara kritisk - men inte granskande.

Efter att jag angett två klassiska avhandlingar - från gamla auktoriteter och källforskare - avstår du fortfarande, med arrogans, från envar granskning. Tvärt om raljerar du över dessa två gamla professorer som du tydligen inte läst.

Därmed saknar din storvulna 'kritik' både substans och trovärdighet - i vetenskaplig mening. Av den orsak blev dina personriktade brösttoner - vilket jag tillät mej åtala - en aning irrationella och dessutom onödiga. Hör det inte till forumets etikett att "all kritik skal framföras i god ton"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Geats och alla dom....
« Svar #47 skrivet: oktober 24, 2014, 18:46 »
Vemvet, hur har jag vänt och vridit på texten?  Längre ned i Gutesagans text står att avtalet även omfattar Uppsalakungens hamnar.

Tre kungar nämns. Det nämns särkilt att Sveakungen är den som förhandlar. Sviarikis Kung och hans Jarl delar på pengarna - och avtalet gäller även i Uppslakungens område.

Tre kungatitlar nämns i samband med detta avtal.

Kan det tolkas på olika sätt. Naturligtvis kan man det. Tidigare tolkning är att man skrev om en och samma kung och använde alla hans olika titlar för att få variation i texten. Sveakungen, Sviarikis Kung och Uppsalakungen var alltså en och samma person i slutet av 1100 talet? Birger Brosa borde vara Jarlen i fråga, det borde stämma i tid.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Geats och alla dom....
« Svar #48 skrivet: oktober 24, 2014, 18:51 »
När det gäller Beda så är det värt att notera att denne skrev på latin och benämnde "Jutarna" som "Iuti" eller "Iutæ". Det är i den fornengelska översättningen av Bedas verk som vi stöter på benämningen "Geat-".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #49 skrivet: oktober 24, 2014, 19:59 »
Din kritik av Martys ordval - vilket startade diskussionen - är givetvis kritisk. Något granskande har du dock inte lagt för dagen. Det närmaste du kommit är en fingervisning till Beda.

Alltså är du bara kritisk - men inte granskande.

Efter att jag angett två klassiska avhandlingar - från gamla auktoriteter och källforskare - avstår du fortfarande, med arrogans, från envar granskning. Tvärt om raljerar du över dessa två gamla professorer som du tydligen inte läst.

Därmed saknar din storvulna 'kritik' både substans och trovärdighet - i vetenskaplig mening. Av den orsak blev dina personriktade brösttoner - vilket jag tillät mej åtala - en aning irrationella och dessutom onödiga. Hör det inte till forumets etikett att "all kritik skal framföras i god ton"?


Lägg av nu va. Det är ingen arrogans, jag har artigt bett dig precisera, och meddelat att jag inte kan finna dina källor. Kalla det inkompetens om du vill, men inte arrogans.  Nämnvärt är att du inte orkar ta dig tid till att ens referera ett stycke för att förklara vad du menar.


Det är sant att jag här bara nämnt "Bede" utan närmare källa, men det är för att vi tidigare angett den i just samma fråga. Som nu påpekats förekommer termen i en tidig översättning till OE från latin. Men jag har faktiskt också angett att Old English Dictonary har med denna alternativa översättning av geats, och den finns faktisk tillgänglig. Dessutom har jag skrivit att språkforskare anser de olika varianterna gutar, göter, goter osv som likvärdiga ur språkligt perspektiv, med namn på forskare och allt.


Jag har alltså tydligt motiverat min kritik.  Nu har jag dessutom artigt försökt bemöta dig, men nu har jag fått nog av trams. Punkt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #50 skrivet: oktober 24, 2014, 21:14 »

Lägg av nu va. Det är ingen arrogans, jag har artigt bett dig precisera, och meddelat att jag inte kan finna dina källor. Kalla det inkompetens om du vill, men inte arrogans.

Jag har ingen aning om vad du menar, och tänker inte sitta och leta i alla länkar du delar med oss.

Skal det tolkas som ignorans eller arrogans?

Nämnvärt är att du inte orkar ta dig tid till att ens referera ett stycke för att förklara vad du menar.

?!


Om du inte känner till Lundius klassiska avhandling om Zalmoxis, hur skal du kunna yttra dej med någon form av trovärdighet i frågan om götar, geater, gutar och gotar?

Citera
It is worthy retaining that unique truth, namely the Getae and the Goths were one and the same people and they were also called with the name of Scythians (Joh. Magn. Hist., S. 4, lib. I, chap.IV, f.f. Schol. Antiq. In Adam N. LXXXVII)

http://www.dacia.org/lundius/clundius-eng.html

Känner du inte till PA Munchs och Victor Rydbergs arbeten ikring samma tema, häller?
http://victorydberg.blogspot.no/2013/08/viktor-rydberg-och-beowulfkvadet.html
http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/7


Gauterne omtales allerede af Prokop som et talrigt Folk[9]. Anledningen til at han omtaler det, er Erulernes merkelige Tilbagetog til Norden. Efterat være komne til Varnerne (i det Meklenburgske), droge de, som vi have seet, fra dem til Danernes Nationer, og da de her havde naaet Oceanet, nedsatte de sig blandt Gauterne. Hos Jornandes hede Gauterne Gautigoth, rimeligviis en Fordrejelse af Gautþióð, Gautefolket, han kalder dem et raskt, krigersk Folk[10].

Ogsaa Angelsaxerne omtale Gauterne (Geátas) meget i deres Oldkvad, af hvilke eet, det ypperste angelsaxiske Digt, der er os levnet, besynger den gautske Helt Beowulfs Bedrifter. Gauterne eller Gøterne have fra den første Tid, vi lære dem at kjende og indtil vore Dage, beboet Egnene nærmest søndenfor de store Skov- og Højdestrækninger, der tilligemed de store Søer Væneren, Vetteren og Hjelmaren adskilte det sydlige Sverige fra det nordlige eller de egentlige Sviars Land. De have tillige stedse dannet to store Hovedafdelinger, de østlige, Østgauterne, og de vestlige eller Vestgauterne, adskilte fra hinanden ved Skovstrækninger, der i Fortiden vare større og tættere end nu; Østgauterne nærmere Østersøen, især omkring Motala-Strømmen, Vestgauterne nærmere Væneren, Gøta-Elven og Skagerrakket.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/10


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #51 skrivet: oktober 24, 2014, 21:15 »
Det är sant att jag här bara nämnt "Bede" utan närmare källa, men det är för att vi tidigare angett den i just samma fråga. Som nu påpekats förekommer termen i en tidig översättning till OE från latin. Men jag har faktiskt också angett att Old English Dictonary har med denna alternativa översättning av geats, och den finns faktisk tillgänglig.


Bevisar en ordbok något som helst - annat än att frågan har ventilerats?

Citera
Dessutom har jag skrivit att språkforskare anser de olika varianterna gutar, göter, goter osv som likvärdiga ur språkligt perspektiv, med namn på forskare och allt.

Jovisst. Och som du ser av dom länkar jag angett - till tre högst olika språkforskare och historiker - så anser dom ALLA att geats betyder samma sak som gautar, götar och goter - vilket professor Munch, i citaten ovan, klart och tydligt beskriver som götar från Götaland och Gotland - inte danskar från Jylland.

Carolus Lundensis behandlar frågan explicit och kommer alltså fram till samma sak (se ovan). Den språkmiss som Bedes översättare ansvarar för ändrar inte ett uns på det. Din s.k. kritik bygger på en källa vars källvärde är mycket tveksamt - och bevisar på inget sätt eller vis att den professionella forskningen här har tagit fel. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #52 skrivet: oktober 25, 2014, 00:03 »
Nu resonerar du äntligen. Att det ska vara så svårt.


Min poäng är inte att påvisa att geats avser jutar från Jylland, utan att ifrågasätta om det verkligen utan tvekan avser götar.  De källor du hänvisar till säger nu att de även kan avse gutar, och det innebär att du instämmer i ifrågasättandet.
Så om du bara hade läst ordentligt vad jag skrev så hade du insett att jutar bara var ett exempel på annorlunda tolkning. Men märk väl ett väl styrkt sådant!!! Gutar duger dock lika gott för att påvisa osäkerheten.  Du bråkar alltså för att säga emot dig själv.


Ambitionen är vad?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Geats och alla dom....
« Svar #53 skrivet: oktober 25, 2014, 07:34 »
Nu resonerar du äntligen. Att det ska vara så svårt.


Min poäng är inte att påvisa att geats avser jutar från Jylland, utan att ifrågasätta om det verkligen utan tvekan avser götar.  De källor du hänvisar till säger nu att de även kan avse gutar, och det innebär att du instämmer i ifrågasättandet.
Så om du bara hade läst ordentligt vad jag skrev så hade du insett att jutar bara var ett exempel på annorlunda tolkning. Men märk väl ett väl styrkt sådant!!! Gutar duger dock lika gott för att påvisa osäkerheten.  Du bråkar alltså för att säga emot dig själv.


Ambitionen är vad?
Den frågan har jag också funderat över flera gånger.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Geats och alla dom....
« Svar #54 skrivet: oktober 25, 2014, 11:40 »
Ambitionen är väl att försöka förstå den tiden lite bättre i relation till de få skriftliga källor som finns? Visst har det av vissa framförts att Geat kan betyda Jyder. Det har även framförts att det kan hänföras till Geter långt nere på kontinenten. Summerar vi den akademi som finns i ämnet så är dock Geat=Göt det vanligast/dominerande. Detta innebär inte att det är omöjligt att Geat=Jyder. Det innebär bara att de som studerat frågan genom åren oftast dragit slutsatsen att Geat=Göt (dock inte alla!!!!!!!).

Osäkerheten är lika stor om vi studerar Svear. Är det Sveber med bas runt hela Östersjön? Är det Svear från Mälarområdet eller är det ett stamförbund med gamla rötter som ändra omfattning tid?

Här är det fritt att spekulera. För mig är det dock oerhört viktigt med hänvisningar till litteratur etc så att man själv kan se om det finns något "nytt" i frågan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #55 skrivet: oktober 25, 2014, 12:20 »
En sund inställning enligt mig Marty. Min invändning var om du minns mot ditt påstående att en mening innehållande geats tydligt sade något om götar.  Om du istället hade skrivit att om geats ska tolkas som götar verkar detta ju antyda....   Då hade vi kunnat gå vidare, antingen genom att försöka påvisa att något var fel, eller ett steg längre, om styckets hela utformning verkligen medgav en sådan tolkning.


Nu fastnade vi på att ifrågasätta ett väl grundat ifrågasättande. Det gjorde mig irriterad eftersom vi haft uppe det så många gånger att det borde vara känt för alla inblandade. Att utelämna kritiken i hypotesen gjorde den alltså bättre, utan tvärtom sämre, den blev uppenbart subjektiv.


Vi på forumet kan bättre än så, och om vi anstränger oss att vara objektiva så är det många hjärnor som kan hjälpas åt att få fram så mycket som möjligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #56 skrivet: oktober 25, 2014, 13:50 »
Nu resonerar du äntligen. Att det ska vara så svårt.

Eftersom mitt senaste inlägg enbart repeterar vad jag redan anfört törs det framgå att jag inte gjort annat än resonerat - från början.

Min poäng är inte att påvisa att geats avser jutar från Jylland, utan att ifrågasätta om det verkligen utan tvekan avser götar.  De källor du hänvisar till säger nu att de även kan avse gutar, och det innebär att du instämmer i ifrågasättandet.

Definitivt inte.

Jag skiljer klart och entydigt - precis som dom källor och dom forskare jag angett - mellan jyder/jutar/jullänningar (dansk ätt) och götar/gutar/geater (götisk ätt).

Det innebär givetvis INTE att jag skiljer mellan gutar, östgötar och västgötar. Tvärt emot anser jag dom som en och samma ätt (etnicitet/folkgrupp).

Här läser du alltså min text som en viss man läser King James Bible.

Så om du bara hade läst ordentligt vad jag skrev så hade du insett att jutar bara var ett exempel på annorlunda tolkning. Men märk väl ett väl styrkt sådant!!! Gutar duger dock lika gott för att påvisa osäkerheten. 


Vilket det alltså inte gör. Igen producerar du ett exempel som hänger i tomma luften. I det här fallet för att dra ihop en halmgubbe så du kan älda upp dina agna argument. Kallas också "att såga sin egen projektion".

Du bråkar alltså för att säga emot dig själv.
Ambitionen är vad?

Precis denna fråga borde du ställa författaren till dessa utrop:


Komplexiteten i begreppen Götar, Gutar, Goter och Juter är väl känd. Det finns fall där Jutar benämns Geatas Det är därför rimligt att iakta försiktighet och det är rimligt att ifrågasätta ditt påstående om svear och götar verkligen är utom tvivel. Det håller du tydligen med om, med reservationen att den som gör det är avvikande.


Varför fortsätter du då likt förbenat att hävda att geatum ska översättas med götar och inget annat?  Varför ska vi behöva ta upp detta i varenda tråd som en snuddar vid begreppen?  Det är helt enkelt för mycket begärt!!!


Det är inte honom jag avfärdar, utan dig. Du säger att Vidsith gör distinkt skillnad på svear och götar. Det är nu inte alls sant, Vidsith skriver inte Götar, det är en övesättning.  Översättningen kan inte ifrågasättas, men den kan promlematiseras eftersom det finns exempel på att t.ex. även Jutar kan skrivas på likartat vis.


Det här vet du förbaskat väl, men på ren svenska skiter du i det eftersom det inte passar. Du får gärna tro och anta vad som är mest troligt eller sannolikt, men att fullkomligt strunta i alternativen är under all kritik. Man kan inte skriva sin egen sanning utan får hålla sig till det som är givet vare sig man gillar det eller inte! Annars blir det bara trams!


Därmed är frågan avslutad i denna tråd! Vill du ta den vidare ta den i en egen tråd!

På tal om halmgubbar kan du tydligen kontakta denna signatur om du behöver stöd för att trolla i hop lite tändvätska:
Den frågan har jag också funderat över flera gånger.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #57 skrivet: oktober 25, 2014, 13:59 »

Vi på forumet kan bättre än så, och om vi anstränger oss att vara objektiva så är det många hjärnor som kan hjälpas åt att få fram så mycket som möjligt.

Det var ju en vacker tanke och en fin teori. När tänker han börja praktisera den?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #58 skrivet: oktober 25, 2014, 16:42 »
Du är är helt uppenbart bara bråksjuk Boreas! Det går inte längre att hoppas på en seriös diskussion med dig så gonatt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Geats och alla dom....
« Svar #59 skrivet: oktober 27, 2014, 21:40 »
Citera
Jag skiljer klart och entydigt - precis som dom källor och dom forskare jag angett - mellan jyder/jutar/jullänningar (dansk ätt) och götar/gutar/geater (götisk ätt).
Vi har mer arkeologiska indicier om att jutar (Nordjylläningar) har samband med varandra (skrifliga dokumentationer saknas så långt tillbaks, 400 f kr-400 e kr). Så benämningarna blir bara ytterligare ett indicium. Jag pläderar ju också för att götar/geater/jutar bebodde norra Jylland, Skandinavien från Hallandsås till Kristiansand, t o m Kongsvinger i norr resp fram till Vättern i öster.

Citera
Det innebär givetvis INTE att jag skiljer mellan gutar, östgötar och västgötar. Tvärt emot anser jag dom som en och samma ätt (etnicitet/folkgrupp).
Gutar kallas för Gother av tyskar. Detta är långtifrån samma ordstam som geater. Arkeologin tyder ju på att befolkningarna inom det vi idag kallar Östergötland hade sina kontakter främst österut. Det omvända gäller ju för befolkningarna inom Götland. D v s om befolkningarna öster om Vättern inte är Gother, så är de svear. Stormännen från Öland (svear) flyttar till områdena öster om Vättern under sammanbrottet för Wendland efter att svearnas kungliga ätt dött ut på manslinjen 1060-66.

Det är först från 1100-talet kyrkan hedrar den svenska centralmaktens kungar med att jämföra dem med öst- resp västgoter. Gother och alltså INTE götar.
Amatör! Skåning i Norrland!