Geats och alla dom....

[Boreas]

Temat är redan omtalat på endera trådar - där div. länkar angetts. Har du glömt det, redan?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.msg54540.html#msg54540

[Yngwe]

Jag har ingen aning om vad du menar, och tänker inte sitta och leta i alla länkar du delar med oss. Har du något att framföra får du förklara dig här, och tills det är gjort kommer jag helt att bortse från dina kryptiska kommentarer om vem som är regel och vem som är undantag, och inte minst vem som är Carolus Lundensis....

[Marty]

Kungsune
Jag utgår från T Andersson vad gäller tolkningen av Götar, Jutar etc. Det finns naturligtvis andra skolor. Jag har noggrant och omsorgsfullt under flera år läst vad som finns inom ämnet (vilket är oerhört lite). Just Andersson har lagt mycket kraft på frågan. Jag utgår från att även du läst hans artiklar i TOR mm.

Vag gäller "Sverige" före år 1000 så har jag ingen avvikande åsikt den från exempelvis Stefan Brink. Jag har bifogat länk ett antal gånger.

Jag vet lika lite om vårt land/område från tiden före år 1000 som du. Om något har svängt vet jag inte utan det finns en stor försiktighet då källor saknas i den omfattning som vore önskvärt. För Västergötlands del finns några "skolor":

Sagoskolan enligt Nerman och Larsson: Ett mäktigt Svea-välde som med bas i Uppland la under sig småkungadömen redan under 500/600 talet. Alla blev Svear redan då.

Svionskolan: Alla på Skandinaviska halvön? var Svioner redan från kanske bronsåldern (typ Svebiska förbundet)

Danaskolan enligt Sawer, Löfving m fl: Västsverige blir redan på 500/600 talet en del av Danmark.

Norska skolan: Götaland (Västergötland) är ett eget rike liknande de olika norska/danska regionerna innan de går in i/erövras av en större enhet. Riksbildningen är då likartad den norska fast senare i tid (ca 50-100 år)

För mig är Norska Skolan mest sannolik.



 

[Hans Menzing]

Det ligger mycket i vad Kungsune skriver: Dagens historiker verkar undvika frågorna eftersom de anser att faktaunderlaget är alltför svagt att dra slutsatser från.
Och det handlar verkligen inte om Västgötavaggare utan om högst seriösa historiker.

[Boreas]

Jag har ingen aning

... och inte vill du ha det häller. Då vet vi det.

Kan du inte också låta bli skälla ut andra, som hursomhelst, försöker få en aning?

[Yngwe]

... och inte vill du ha det häller. Då vet vi det.

Kan du inte också låta bli skälla ut andra, som hursomhelst, försöker få en aning?

Jag framför rak kritik. När folk inte kan hantera kritik gör jag klart att det måste man kunna om man ska syssla med att diskutera. Framförs felaktigheter framförs påtalar jag det. Det kan vara otrevligt för den drabbade, men spelar man fotboll får man tåla baklängesmål också. Gillar man inte det kan man lägga patiens och försöka hålla sig från att fuska. Det är enda sättet att slippa kritik, eller det du kallar skäll.


Ge mig gärna ett enda citat av vad jag skrivit här och påtala på vilket vis det är orättfärdigt. Inget svammel om vad man borde veta, och vad som du eller någon annan tänkt och vetat, utan bara ett enda av mina påståenden här som inte håller. Varken mer eller mindre.  Om inte, låt bli att leta bråk är du vänlig!!!

[Boreas]

Jag framför rak kritik.

Och när den bemöts - med samma rakhet - så låter du bli respondera på kritiken. Andra skal alltså tåla och bemöta kritik, men inte du själv.

Eftersom du häller inte ds svara på dom kritiska fakta, uppgifter och upplysningar som ges beträffande trådens ämne borde kanske själv följa dom råd du predikar för andra:

När folk inte kan hantera kritik gör jag klart att det måste man kunna om man ska syssla med att diskutera. Framförs felaktigheter framförs påtalar jag det. Det kan vara otrevligt för den drabbade, men spelar man fotboll får man tåla baklängesmål också. Gillar man inte det kan man lägga patiens och försöka hålla sig från att fuska. Det är enda sättet att slippa kritik...

I et sådant perspektiv är dina invektiv och glåpord givetvis inget att bråka om. Jag visste tyvärr inte att en forskningsriktad debatt om landets historiska forntid och kulturella framtid är att likna med en fotbollsmatch.

[Yngwe]

Och när den bemöts - med samma rakhet - så låter du bli respondera på kritiken. Andra skal alltså tåla och bemöta kritik, men inte du själv.

Eftersom du häller inte ds svara på dom kritiska fakta, uppgifter och upplysningar som ges beträffande trådens ämne borde kanske själv följa dom råd du predikar för andra:

I et sådant perspektiv är dina invektiv och glåpord givetvis inget att bråka om. Jag visste tyvärr inte att en forskningsriktad debatt om landets historiska forntid och kulturella framtid är att likna med en fotbollsmatch.

Det funkar så här med kritik, att man kritiserar ett uytalande eller en hypotes genom att påvisa en svaghet.Ett exempel. Någon säger att geates utan tvekan ska översättas med götar.  Kritik framförs då i form av omnämnande av tillfällen då geatas rimligen eller möjligen inte alls ska översättas till götar, utan troligen jutar.  God forskning säger då att den som framfört hypotesen innehållande geatas=götar förhåller sig till kritiken. Om denne inte gör det, så är även detta föremål för kritik då respekt för andra parters kritik eller påpekande är grundläggande i såväl forskning som diskussion.


Din kritik är oprecis. Du har inte ens påtalat vilket påstående från mig som det gäller utan verkar mest handla om ett allmänt ogillande. Det är givetvis fritt att ogilla, men om det ska vara relevant här på forumet så får du nog beröra sak så att det blir en meningsfull diskussion. Om du inte kan eller vill precisera så är det ju meningslöst att beröra det här på forumet. Skriv då istället ett PM till mig så att du kan få ur dig det du behöver!

[Marty]

Ett bra sätt att diskutera är att hänvisa till den litteratur som finns. I mitt fall stödjer jag mig på ett flertal forskare. Främst pekar jag på Torsten Andersson och hans artiklar från tidskriften TOR. Han är en av de få som i modern tid intresserat sig begreppet Geats/Götar/Goter/Jutar.

Det finns andra tolkningar som förs fram i denna diskussion. Den som gör detta, bör då lämna en tydlig källhänvisning varvid intresserade kan ta del av denna källa.

För mig är exempelvis Andersson m fl mest övertygande. Jag har under lång tid varit mycket intresserad av ämnet och hoppades att nya källor skulle kunna dyka upp på forumet. Tyvärr är så inte fallet.

Sen fattar t om en totalidiot att inget är garanterat och säkert kring de företeelser som diskuteras här.

[Kungsune]

Jag kanske är trög men jag kan inte se att Torstens analys väger över denna fråga i din riktning mer än att du kan tycka dig se en indicie i namnformen. Detta är dock mycket äldre än Torstens gärning. Han konstaterar ju bara vad vi redan visste. Även Rausing var medveten om att ljudtendenserna statistiskt ligger närmast "göt". Nu har vi ju andra typer av indicier att ta hänsyn till som enligt andra anses vara betydligt värdefullare; ex Beda. Så någon pluspoäng för endera riktningen mynnar det ju då dess värre inte ut i. Min personliga agenda är att det går väldigt lätt (alldeles för lätt) att ställa fram en antites (västgötaskola, götalandshypotes om man vill) som håller lika fint som den traditionella. Jag hävdar som sagt inte att denna antites är korrekt. Den är istället ett verktyg för att påvisa hur svag standardtesen är. Vi har sålunda för tillfället två svaga teser att välja på som förmodligen båda är fel. Att jag väljer att formulera mig som att det är en sammanhållen teori beror på att det är att föredra didaktiskt. Fördelen är ju också att man ser att hela sammanhang brister. Debatten har varit livlig sedan 80-talet men man kan faktiskt spåra den ända ned till Äldre Västgötalagen. Hur västgötar har påstått sig tillhöra Sveriges hjärtland. Äldre Västgötalagen och Biskop Brynolfs krönika skrevs långt före Tham, Fast osv. Varken i detta debattforum eller något annat har någon kunnat påvisa något källstycke som, föregår 1490, där Västergötland ställs utanför Sverige. De faktiska urkunder vi har som är medeltida talar för att Västergötland ingår; Äldre västgötalagen, Brynofs krönika, Dalortos karta, Diplomatariums brev, Rimbegla, Florenslistan. Snorre, Saxo, Erikskrönikan, mfl tillhör i iofs skiftande grad, en senare skrivning anpassad till den tid då de kopierades under renässansen med allt vad det innebär av begreppsvärld och ideologier. Inte ens i dessa får vi klara besked förutom i Snorres kungasagor och Adam av Bremen. Tyvärr går dessa båda skrifter på tvärs emot varann när det gäller frågan om svearna och vilka av dessa som hade makten. Och där är vi ;-)

[Yngwe]

Ett bra sätt att diskutera är att hänvisa till den litteratur som finns. I mitt fall stödjer jag mig på ett flertal forskare. Främst pekar jag på Torsten Andersson och hans artiklar från tidskriften TOR. Han är en av de få som i modern tid intresserat sig begreppet Geats/Götar/Goter/Jutar.

Det finns andra tolkningar som förs fram i denna diskussion. Den som gör detta, bör då lämna en tydlig källhänvisning varvid intresserade kan ta del av denna källa.

För mig är exempelvis Andersson m fl mest övertygande. Jag har under lång tid varit mycket intresserad av ämnet och hoppades att nya källor skulle kunna dyka upp på forumet. Tyvärr är så inte fallet.

Sen fattar t om en totalidiot att inget är garanterat och säkert kring de företeelser som diskuteras här.

Man kan inte i vettig forskning endast hänvisa till auktoriteters utsagor. Man får helt enkelt bemöta den kritik, antingen med egna ord eller genom att återge andras.  Vid flera tillfällen har framförts att geats i vissa skrifter kan tolkas som jutar.  Det måste man förhålla sig till, och kritiken kan inte bemötas genom att hänvisa till att Torsten Andersson tycker annorlunda. Det är särskilt problematiskt om man tidigare framfört att Torsten Andersson själv tycker att begreppen Götar, Goter och Gutar är i stort sett identiska ur språkligt perspektiv.   Kritiken är därför befogad och skall du vara trovärdig får du bemöta den istället för att avfärda den!     

[Marty]

Kungsune

Jag fattar absolut inte behovet av brösttoner och dryga kommentarer på ett hobbyforum som detta.

Jag tolkar nog den litteraturen jag läst kring begreppen Götar, Gutar, Geats etc lite annorlunda än dig. Det betyder inte att jag någonsin sagt mig veta hur Skandinavien såg ut och var organiserat före kristen tid.

Det finns en relativt tydlig beskrivning av hur Norge enades. För Sverige är det mycket svårare att dra några slutsatser. I Danmark verkar trenden vara mot en tro på en mycket tidig stamunion (Daner). Senare tillkommer exempelvis Jylland, Bornholm, Skåne och Halland.

Källorna är för få för att man på ett trovärdigt sätt skall kunna veta hur det såg ut före medeltiden i Sverige. Arkeologiskt och ortnamnsmässigt ser man dock en tydlig skillnad mellan exempelvis Västergötland och Mälardalen under långa perioder.  Västergötland är  ofta mer likt delar av Norge och delar av Danmark. Rent geografiskt så ligger de ju närmare än exempelvis Uppland.

Jag ser därför inga storsvenska lösningar från hedenhös och framåt. Där alla offrade i Uppsala och Sveakungen hade gods över hela riket. 

 

[Kungsune]

Man ska nog skilja på begrepp som "svear" och riken. Svear som det används i källorna verkar vara ett väldigt luftigt uttryck som närmast påminner om Skandinav. Eventuella skillnader i kulturlämningar mellan Västergötland och Uppland är väl ganska ovidkommande. Ingen tror väl att dessa två bygder varit samorganiserade på något djupare plan. Om du vänder blicken utanför Skandinavien och ser på kulturarvet i de antika länderna kring medelhavet så har vi där empirin att kulturlämningar har större lokala avvikelser inom stater än utom. Vad jag menar är att Ex de vi kallar Perser ofta lämnade efter sig ett kulturarv som var rent grekiskt vice versa. Hamnstäderna i Grekiska övärlden har mer gemensamt med städer i andra kulturer än sina egna bergsbyar i inlandet. Näringsfång, terräng, förbindelser osv, har ofta mycket större utslag än rikstillhörighet. Det flummiga uttrycket ethnos har jäkligt lite med materiellt kulturarv att göra i verkligheten. Att folk lik förbannat skillde på greker och perser mm verkar dock ha varit en realitet som mest hade med det talade språket att göra.

[Marty]

Kungsune
Jag håller med dig i det mesta du skriver. Det finns dock många akademiker och naturligtvis flera i detta forum som tror på någon form av välde styrt från Uppsala under förhistorisk tid. Detta är inte så konstigt då det beskrivs så i alla våra historieböcker från 60-talet och bakåt i tiden. Även "moderna" forskare som Mats G Larsson och Ambrousiani följer i denna gamla skolas fotspår. Om tunga akademiker som Lotte Hedaegger kan föra fram idéer som Hunniskt styre i Norden så borde det råda rätt högt i tak i ett forum som detta.

[Carl Thomas]

Inom alla yrkesgrupper finns "nytänkare" och "traditionella". Det har inte med yrket att göra, det har med personlighet att göra.

Klart är, enligt min uppfattning, att den gamla Sveaskolans historiebeskrivning idag bevisats vara käpprätt fel och att de källor vi har inte på något sätt backar upp deras historiebeskrivning. Jag ser det som att tidsandan styrde in alla i ett synsätt som visade sig vara fel - men som då ansågs vara rätt.

Och ja, vår historia har blivit lidande av detta. Svear och Götar har hetsigt diskuterats i decennier, till och med flera sekel, liksom Gamla Uppsala och Uppsalakungar. Historiebeskrvningen började kritiseras redan på 1600 talet - och det pågår fortfarande, inte minst på vårt forum 

Jag tycker att det är högt i tak på vårt forum. Men det är "tjatigt" också. Samma sak ältas gång efter gång. Talar man bara om att "jag tror att" så accepteras uppfattningen. Slår man fast en "sanning" får man stå till svars.

Grunden är ju att vi alla tror och tycker. Ingen av oss har någon sanning, ingen av oss vet - eller har ett facit. Källäget tillåter ingenting annat.

Thomas

[Yngwe]

Saken är ju den att källorna ger en hel del, men kanske inte det vi önskar oss. Det blir också rätt konstigt att vi rättfärdigar dåligt underbyggda hypoteser med att källäget är då dåligt att ingen kan bevisa att det är fel.


I tråden om svear fick vi fram massor med källor som sa långt mycket mer än vad vissa påstod i början.  Här påstås en översättning vara tydlig trots att det faktiskt finns källor som verkar säga annorlunda.  Det största problemet är alltså inte källorna, det är som det är och det kan vi inte påverka i någon större utsträckning. Men vi kan påverka hur vi använder dom och hur vi värderar dom. Och det är där det brister. Det är därför det blir tjatigt, eftersom man mer eller mindre konsekvent undviker att anpassa sina hypoteser efter nya uppgifter. Gång på gång upprepas påståenden som gång på gång kritiseras.


Det skrämmande är att detta inte kan ursäktas med amatörens oskolade entusiasm då proffsen uppvisar precis samma brister.

[Carl Thomas]

Ja, där är vi eniga Yngwe. Källäget är så dåligt att det går att tolka nästan vad som helst ut från dem med lite våld - samtidigt borde det ringa en varningsklocka när en källa behöver vridas på för att den skall passa in i det man redan tror på.

Största varningsklockan måste ringa när man känner att man måste bortförklara vad en källa skriver.

Thomas

[Boreas]

Största varningsklockan måste ringa när man känner att man måste bortförklara vad en källa skriver.

Thomas

Då är det givetvis bättre att försöka bortförklara vad en mängd, självständiga källor skriver?

Rörande.

[Carl Thomas]

Om det är rörande eller inte Boreas är vad du menar med vad du skrev.

Thomas

[Boreas]

Någon säger att geates utan tvekan ska översättas med götar.  Kritik framförs då i form av omnämnande av tillfällen då geatas rimligen eller möjligen inte alls ska översättas till götar, utan troligen jutar.  God forskning säger då att den som framfört hypotesen innehållande geatas=götar förhåller sig till kritiken. Om denne inte gör det, så är även detta föremål för kritik då respekt för andra parters kritik eller påpekande är grundläggande i såväl forskning som diskussion.

På tal om respekt för andra och det ämne som här diskuteras kan du behöva lite professionell hjälp. Av den orsak angav jag redan några länkar - vilket du tydligen inte respekterade. Betyder det att du lever efter en dubbel standard - eller enbart att du gillar bråka och uppträda infamt?

Eller är det så att det historiesyn du förfäktat blivit allt svårare att försvara - men att du helt enkelt ogillar att få byta mening?

Här finns alltså en rad professionella avhandlingar att läsa sej in i - innan man börjar profilera sej själv som bättrevetande - blåsa upp marginaler och extrapolera deras möjliga innebörd som en möjlig stokastisk relevans i en matematisk möjlig verklighet. Utan kontakt med jordens yta och tidens kronologi blir det svårt beskriva verkliga människors faktiska historia. Då är det bättre att kolla med klassiska källor  - och kanske lära sej något nytt... 

Gauterne omtales allerede af Prokop som et talrigt Folk[9]. Anledningen til at han omtaler det, er Erulernes merkelige Tilbagetog til Norden. Efterat være komne til Varnerne (i det Meklenburgske), droge de, som vi have seet, fra dem til Danernes Nationer, og da de her havde naaet Oceanet, nedsatte de sig blandt Gauterne. Hos Jornandes hede Gauterne Gautigoth, rimeligviis en Fordrejelse af Gautþióð, Gautefolket, han kalder dem et raskt, krigersk Folk[10].

Ogsaa Angelsaxerne omtale Gauterne (Geátas) meget i deres Oldkvad, af hvilke eet, det ypperste angelsaxiske Digt, der er os levnet, besynger den gautske Helt Beowulfs Bedrifter. Gauterne eller Gøterne have fra den første Tid, vi lære dem at kjende og indtil vore Dage, beboet Egnene nærmest søndenfor de store Skov- og Højdestrækninger, der tilligemed de store Søer Væneren, Vetteren og Hjelmaren adskilte det sydlige Sverige fra det nordlige eller de egentlige Sviars Land. De have tillige stedse dannet to store Hovedafdelinger, de østlige, Østgauterne, og de vestlige eller Vestgauterne, adskilte fra hinanden ved Skovstrækninger, der i Fortiden vare større og tættere end nu; Østgauterne nærmere Østersøen, især omkring Motala-Strømmen, Vestgauterne nærmere Væneren, Gøta-Elven og Skagerrakket.

Det er disse Vest-Gauter, om hvilke det nysnævnte Beowulf-Digt fornemmelig handler; det kalder dem Sø-Gauterne eller Vestgauterne (Sægeátas eller Vedergeátas), og beskriver dem som raske Krigere og flinke Sømænd. De ovennævnte Indskrifter med gotiske Runer, som findes ej alene i det nuværende Vestergøtland, men ogsaa i de Dele af det sydlige Norge, der omgive Skagerrakkets indre Krog, vidne om at gotisk Indflydelse, følgelig ogsaa gautsk Befolkning, i sin Tid maa have strakt sig langs Bohuuslens og det nuværende Smaalenenes Kyst, hiinsides Christianiafjorden, hvis ydre Deel endog i et norsk Kvad fra det 9de Aarhundrede kaldes „den gautske Vove“.

Langt op i Landet synes imidlertid denne Befolkning ej at have naaet. Men vist bliver det imidlertid, at den sydøstlige Deel af Norge i hine fjerne, før den egentlige norske Historie liggende Tider, laa indenfor den Kreds, hvor gotisk Kultur var den herskende.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/10