Författare Ämne: Geats och alla dom....  (läst 13011 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Geats och alla dom....
« skrivet: oktober 21, 2014, 00:52 »
Hur kan du påstå det - UTAN reservation?Vad har ett i såfall öppenbart missförstånd evt. att göra med saken?Jeats, Jats, Gets, Geates, Geater, Jeater, Goether, Gauter, Gautar, Guter, Gutar, Guti, Goti, Goter, Gotas, Goths, Gothoner och Gothoni handlar alla om en och samma folknamn/stam/slag.Har du inte läst Carolus Lundensis?Här anklagar du Marty för att "skriva sin egen sanning" och "strunta i alternativen"?Vilka alternativ - annan än din preskriberade "facit"? Tror du verkligen att du har ensamrätt på sanningen - vilken tydligen är att "Widstihs geater kan vara annat än goter/götar"? KAN dom inte vara bara götar - och inget annat än götar?Här bygger du alltså på en premiss som låångt ifrån är klar, enkel och entydig - varför ditt emotionella utbrott blir en aning löjligt. Speciellt efter som - så långt jag sett - alla som brytt sej om att översätta Widsith hamnat på samma konklution. Poängen bakom din emotionella engagemang tycks ju vara att du tycker det är viktigt att upprätthålla en tvivel om 'götar' som ett centralt historiskt begrepp - och ett eget folkslag under ÄJÅ. Trotts att Tacitus och senare källor beskriver dom som sådan - OCH som egna monarkier.Vad är egentligen anledningen till det? Sen har jag svårt för att se det syndiga i att en av forumets äldre medlemmar törs anse 'götar' som en egen 'stam' - på samma sätt som han och andra lär anse 'svear' ("sveoner") och 'daner' ("germaner") som exempel på två andra, sådana stammar/folkslag under ÄJÅ. ...Som tidigare sagt på annan tråd - det är uppenbart att källorna anger dessa tre, jämte vender/finnar som en fjärde 'stam' eller 'folkslag' inom Östersjö-regionen.Dom övriga folkland och folkgrupper norr om Limes och Kaukasus - som anges i Homer, Hesiod, Pytheas, Ptolemai, Posedonis, Tacitus, Widsith, Beowulf, Jordanes, Ottar och Snorre kan således anses som 'undergrupper' till en av dessa fyra stammar.  Utmärkt ide. Vilken av dom?


Allt kokas ihop till den feta frågan.

Svaret är självklart, jovisst kan det vara så att Widsiths geatum avser just götar.  KAN!

Inser du inte problematiken?  Det KAN vara så? Förstår du du inte irritationen då det gång på gång påvisas att det också KAN vara på ett annat sätt, och kanske KAN vara ytterligare ett annat sätt, men att detta totalt ignoreras?

Det KAN ju vara så att Widsiths Geatas är Jutar. Eller så KAN det vara Gutar...det finns ju dom som anser att gutar också kunde benämnas så? Kanske KAN det också vara folk från området runt Gdansk som avses...   jag skulle kunna hålla stenhårt på det senaste och framföra bevis för att det är så, fullkomligt ignorerande allt vad alla säger...
Är det så vi ska hålla på förstår jag inte vad forumet ska ha för funktion...   är det den moderna människans frihet att själv få bestämma allt och till och med få välja vilka argument man ska ta hänsyn till i en diskussion?


För mig är det trams och ger ett undermåligt resultat!  Problemet är bara att vederbörande struntar lika blankt i omdömet undermåligt och väljer istället ett omdöme efter egen smak....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Geats och alla dom....
« Svar #1 skrivet: oktober 21, 2014, 06:56 »
Frågan kompliceras ytterligare av att mycket tyder på att de "jutar" eller "geatas" som invaderade England (främst Kent) inte alls kom från Jylland, utan från Nederländerna närmast nedre Rhen. Vi vet inte när jutarna kom till Jylland, men de fanns i alla fall inte där på Ptolemaios tid, i mitten av andra århundradet.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Geats och alla dom....
« Svar #2 skrivet: oktober 21, 2014, 07:06 »
Widsith är väl närmast att betrakta som en skämtvisa som innehåller element från ett flertal olika kväden och legender...  "Geatas" och "Sweonas" kommer nog direkt från Beowulf.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Geats och alla dom....
« Svar #3 skrivet: oktober 21, 2014, 09:12 »
Yngwe
Widsith kan beskriva Sveber och Geter från centraleuropa. Det är bara inte speciellt sannolikt. Sagornas Uppsala kan ha legat i Västergötland. Jag tror dock att det är Uppsala i Uppland som beskrivs. Birka kan ha legat på Öland. Jag tror dock att platsen låg i Mälaren. Skötkonung kan ha döpts i England eller Uppland. Jag tror att han döptes i Husaby på Kinnekulle.

Jag är väl helt enkelt tråkig som håller mig till den akademiska huvudfåran antar jag. Sorry

Allt är möjligt och allt kan ifrågasättas.




Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Geats och alla dom....
« Svar #4 skrivet: oktober 21, 2014, 09:22 »
Yngwe, Castor
Jag utgår från att ni ser lika många möjligheter kring tolkningen av Svear i Widsith?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #5 skrivet: oktober 21, 2014, 10:15 »
Yngwe
Widsith kan beskriva Sveber och Geter från centraleuropa. Det är bara inte speciellt sannolikt. Sagornas Uppsala kan ha legat i Västergötland. Jag tror dock att det är Uppsala i Uppland som beskrivs. Birka kan ha legat på Öland. Jag tror dock att platsen låg i Mälaren. Skötkonung kan ha döpts i England eller Uppland. Jag tror att han döptes i Husaby på Kinnekulle.

Jag är väl helt enkelt tråkig som håller mig till den akademiska huvudfåran antar jag. Sorry

Allt är möjligt och allt kan ifrågasättas.


Problemet är inte att du tror något, det kan man göra bäst man vill. Problemet är att du framför att Widsith gör tydlig skillnad på Svear och Götar trots att du mycket väl vet om problematiken kring detta.


Sen skyddar du dig faktumet att allt kan ifrågasättas och att du håller dig till till huvudfåran. Det ursäktar inte att du närmast totalt ignorerar andra argument, särskilt inte som de åtföljs av fullt relevanta exempel! Här är det också utom allt tvivel att du känner till problematiken, den är väl känd och mycket diskuterad!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #6 skrivet: oktober 21, 2014, 10:16 »
Yngwe, Castor
Jag utgår från att ni ser lika många möjligheter kring tolkningen av Svear i Widsith?


Att jag skulle utgå från att Widstiths svear är mälardalningar tror jag du inser är helt åt pipan fel...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Geats och alla dom....
« Svar #7 skrivet: oktober 21, 2014, 10:26 »
Yngwe
Jag vet inte vad du tror. Men översättningen i Widsith till Svear kan med din logik/kritik lika väl menas Sveber (eller något annat). I så fall har Widsith inget som helst källvärde utan får läggas i den Weibullianska papperskorgen.

Att Widsiths Svear på något sätt är mer säkra att tolka än dess Götar är naturligtvis helt befängt och jag utgår från att du avfärdar Widsith som källa i diskussionen kring Svear och Götar i Skandinavien?

I så fall är du i alla fall konsekvent

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #8 skrivet: oktober 21, 2014, 11:31 »
Yngwe
Jag vet inte vad du tror. Men översättningen i Widsith till Svear kan med din logik/kritik lika väl menas Sveber (eller något annat). I så fall har Widsith inget som helst källvärde utan får läggas i den Weibullianska papperskorgen.

Att Widsiths Svear på något sätt är mer säkra att tolka än dess Götar är naturligtvis helt befängt och jag utgår från att du avfärdar Widsith som källa i diskussionen kring Svear och Götar i Skandinavien?

I så fall är du i alla fall konsekvent


Hur har du kunnat undgå att jag i massor med inlägg framfört problematiken även med svear? Gång på gång har jag påpekat att begreppet är betydligt mer komplicerat än att de bara skulel avse några mälardalningar och att de som benämns svear kan benämnas som götar eller något helt annat i en annan källa.  Och sak samma gäller för Widsith. Där finns en uppräkning av folk av skilda slag, och flera begrepp som enligt den akademiska huvudfåran överlappar varandra.


Widsith har visst ett källvärde, men man måste också förstå att värdera källan. Med ett minimum av kritisk granskning ser du att versen du citerade inte alls kan ses som en demografisk beskrivning vid ett tillfälle, utan är en uppräkning av olika kända folknamn. Med ytterst lite mer granskning ser du att flera av begreppen troligen har kunnat applicerats på samma individ.  Ur detta isolerar du en mening, som i sig kan översättas på flera sätt, och påstår att källan klart gör tydlig skillnad på svear och götar. Det är under all kritik och helt enkelt inte sant.

Om du sen vill tro att det är Götar som avses, och att Götar och Svear är två vit skilda enheter, är helt upp till dig. Men att du tror det är knappast ett starkt argument i en debatt, och inte blir det starkare när du uppenbart slarvar med vad källorna faktiskt säger....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #9 skrivet: oktober 21, 2014, 12:50 »
Efter den metodik du här använder lär du utgå från att Widsith är den ända källan vi har till att tolka begreppet "geater" - varför du kan tolka begreppet fritt.

I annat fall borde du åtminstone försöka sätta frågan in i en historisk kontext - genom att besvara dom frågor och moment som redan anförts:


Jeats, Jats, Gets, Geates, Geater, Jeater, Goether, Gauter, Gautar, Guter, Gutar, Guti, Goti, Goter, Gotas, Goths, Gothoner och Gothoni handlar alla om en och samma folknamn/stam/slag.

Har du inte läst Carolus Lundensis?

Här anklagar du Marty för att "skriva sin egen sanning" och "strunta i alternativen"?
Vilka alternativ - annan än din preskriberade "facit"?

KAN dom inte vara bara götar - och inget annat än götar?

Här bygger du alltså på en premiss som låångt ifrån är klar, enkel och entydig - varför ditt emotionella utbrott blir en aning löjligt. Speciellt efter som - så långt jag sett - alla som brytt sej om att översätta Widsith hamnat på samma konklution.

Poängen bakom din emotionella engagemang tycks ju vara att du tycker det är viktigt att upprätthålla en tvivel om 'götar' som ett centralt historiskt begrepp - och ett eget folkslag under ÄJÅ. Trotts att Tacitus och senare källor beskriver dom som sådan - OCH som egna monarkier.

Vad är egentligen anledningen till det?

Som tidigare sagt på annan tråd - det är uppenbart att källorna anger dessa tre, jämte vender/finnar (sarrmater) som en fjärde 'stam' eller 'folkslag' inom Östersjö-regionen.

Dom övriga folkland och folkgrupper norr om Limes och Kaukasus - som anges i Homer, Hesiod, Pytheas, Ptolemai, Posedonis, Tacitus, Widsith, Beowulf, Jordanes, Ottar och Snorre - kan således anses som 'undergrupper' till en av dessa fyra stammar. 


Vender/vänejä/venedae/veneti/sarmati:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6153.msg69059.html#msg69059

Språkområden:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg68120.html#msg68120

Var satt götarnas kung?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6179.msg66759.html#msg66759

Folkslag och 'folkland' - är det inte skillnad på olika?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6407.msg72582.html#msg72582
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Geats och alla dom....
« Svar #10 skrivet: oktober 21, 2014, 13:31 »
Yngwe
I fallet Götar är det du som saknar relevanta hänvisningar. Du visar vare sig respekt mot grundkällan eller den akademi som ibland faktiskt finns kring frågan.  Inse att du kör en hypotes som många andra och att otrevligheter inte gör ditt case starkare.

Jag tycker att alla har rätt till sin teori och att kriga för den. Själv anser jag inte att jag har någon egen teori utan följer rätt väl den huvudfåra av akademiker som intresserar sig för frågan. Harrisson, Brink, Hyenstrand, T Andersson, Sawyer m fl.

Släpper denna fråga nu då den inte leder någon vart alls..





Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #11 skrivet: oktober 21, 2014, 14:23 »
Yngwe
I fallet Götar är det du som saknar relevanta hänvisningar. Du visar vare sig respekt mot grundkällan eller den akademi som ibland faktiskt finns kring frågan.  Inse att du kör en hypotes som många andra och att otrevligheter inte gör ditt case starkare.

Jag tycker att alla har rätt till sin teori och att kriga för den. Själv anser jag inte att jag har någon egen teori utan följer rätt väl den huvudfåra av akademiker som intresserar sig för frågan. Harrisson, Brink, Hyenstrand, T Andersson, Sawyer m fl.

Släpper denna fråga nu då den inte leder någon vart alls..


Nej, jag saknar inte relevanta hänvisningar, dom har redovisats för dig flera gånger. Bla att Jutar benämns Geate av Bede. Det enda är att jag inte redovisar dom varje gång.  Dessutom har vi påpekat att variationerna i språket inom berört område är så pass stora att det inte går att göra några uteslutande språkliga slutsatser. U-Ö-O-Y flyter ganska fritt inom våra dialekter och att säga att ett ae inte kan motsvara endera men inte det andra. Detta är också en relevant invändning vi påtalat flera gånger.


Det du upplever som otrevligheter är berättigad kritik! Om du inte är intresserad av att få kritik, utan bara avfärdar kritik som otrevligheter man inte behöver ta till sig, så är det för det första inte konstigt att din hypotes blir enkelspårig, och för det andra nästan obegripligt varför du deltar i diskussionen...  Är inte meningen med att delta att man tillsammans vrider och vänder på argument, får del av nya argument och andra vinklingar så att var och en av oss kan utveckla sina tankar?  Är det inte det som leder nån vart?  Eller är det inget roligt om det leder i en annan riktning än man tänkt sig?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #12 skrivet: oktober 21, 2014, 14:47 »
Efter den metodik du här använder lär du utgå från att Widsith är den ända källan vi har till att tolka begreppet "geater" - varför du kan tolka begreppet fritt.



Precis tvärt om, så är det just de olika källorna som ger vidden av möjliga tolkningar! Vilken som är troligast lägger jag här ingen värdering i. Jag konstaterar bara att Geat inte entydigt och glasklart kan översättas endast med Götar.
När vi sen dessutom ser att det är rätt besvärligt att skilja begreppen Gutar och Götar åt rent språkligt så ser vi snabbt att det blir hårklyveri! Det kan ju inte ens påvisas att det är relevant att tala om en skillnad i innebörd, och då blir ju påståenden om att det ska översättas till det ena hellre än det andra närmast komiska....

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Geats och alla dom....
« Svar #13 skrivet: oktober 21, 2014, 15:00 »
Och så får vi inte glömma Juthungi, som hade sina boplatser vid Donau i Bayern, och som bl.a. härjade i Italien på 200-talet. Juthungi blev troligen en del av Alemannerna...

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:entry=juthungi-geo

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Geats och alla dom....
« Svar #14 skrivet: oktober 21, 2014, 15:48 »
Marty skrev:
Jag är väl helt enkelt tråkig som håller mig till den akademiska huvudfåran antar jag. Sorry

Gör du verkligen det?
När det gäller götar/svear så tror jag faktiskt att du missat att fåran svängt.
De senaste böcker och avhandlingar som utkommit med ett vetenskapligt perspektiv har ju det gemensamt att de undviker att ta ställning i frågan utan nöjer sig med att konstatera att det är ogörligt att fastställa vilka svearna var. Sedan hittar du säkert någon som tror sig ha ett svar. Det räcker ju tyvärr inte om vi kan visa att det är otillräckligt. Ex. vokalglidningslagar som sällan håller mer än för att visa tendenser. Vi har två oberoende källor som pekar ut geats som jyllänningar. Dessa förbigår du helt trots att de är de enda som faktiskt pekar ut en region för dessa folk. Istället ska vi helt lita på att Ea alltid är engelsk ljudning för skandinaviskt ö. Dels är det ett svagt indicium och dels uttalas ju Jutar på Jylland på danska med ett u (y) som ligger väldigt nära ö. Hur man gjorde för 1000 år sedan vet du ju lika lite om som när det gäller götar. Vi vet hur det stavats dock  och att det är väldigt likt. Längre kommer vi inte.

Sedan är det fritt för dig att tro. Problemet är ju att du påstår saker här som inte kan bevisas och då får man backa på de punkterna när någon påtalar det.  Det behöver inte vara särskilt märkvärdigt. Vi gör alla fel.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #15 skrivet: oktober 21, 2014, 16:17 »

Precis tvärt om, så är det just de olika källorna som ger vidden av möjliga tolkningar! Vilken som är troligast lägger jag här ingen värdering i. Jag konstaterar bara att Geat inte entydigt och glasklart kan översättas endast med Götar.


Om man läser alla nämnda källor sammantaget så blir den generella bilden så klar den kan få bli, givet att vi tar alla källor på samma, kritiska allvar. Selekterar du för undantagen - så som Bede - blir diskussionen meningslös ur ett filologiskt perspektiv - och din kritik gärna vad vi kallar just hårklyveri.

Citera
När vi sen dessutom ser att det är rätt besvärligt att skilja begreppen Gutar och Götar åt rent språkligt så ser vi snabbt att det blir hårklyveri! Det kan ju inte ens påvisas att det är relevant att tala om en skillnad i innebörd, och då blir ju påståenden om att det ska översättas till det ena hellre än det andra närmast komiska....

Javisst. Har du faktisk läst Carolus Lundensis?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #16 skrivet: oktober 21, 2014, 16:18 »
Vi gör alla fel.

Jovisst - och nu gjorde du samma fel, en gång till...  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #17 skrivet: oktober 21, 2014, 16:38 »
Om man läser alla nämnda källor sammantaget så blir den generella bilden så klar den kan få bli, givet att vi tar alla källor på samma, kritiska allvar. Selekterar du för undantagen - så som Bede - blir diskussionen meningslös ur ett filologiskt perspektiv - och din kritik gärna vad vi kallar just hårklyveri.

Javisst. Har du faktisk läst Carolus Lundensis?!


Så du kan påvisa att Widsith är regel och Bede undantag?  Jag tillåter mig att tvivla, men ser fram emot din bevisföring! Jag ser mycket fram emot att du för en gångs skull verkligen levererar detta.


Jag har ingen aning om vem eller vad Carolus Lundensis är.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Geats och alla dom....
« Svar #18 skrivet: oktober 21, 2014, 16:47 »

Så du kan påvisa att Widsith är regel och Bede undantag?  Jag tillåter mig att tvivla, men ser fram emot din bevisföring! Jag ser mycket fram emot att du för en gångs skull verkligen levererar detta.

Ropar en som inte bevisat något som helst, själv - i denna frågan häller...

Citera
Jag har ingen aning om vem eller vad Carolus Lundensis är.

Kanske du kan googla, själv?

Om du inte känner till Lundius klassiska avhandling om Zalmoxis, hur skal du kunna yttra dej med någon form av trovärdighet i frågan om götar, geater, gutar och gotar?

Citera
It is worthy retaining that unique truth, namely the Getae and the Goths were one and the same people and they were also called with the name of Scythians (Joh. Magn. Hist., S. 4, lib. I, chap.IV, f.f. Schol. Antiq. In Adam N. LXXXVII)

http://www.dacia.org/lundius/clundius-eng.html

Känner du inte till PA Munchs och Victor Rydbergs arbeten ikring samma tema, häller?
http://victorydberg.blogspot.no/2013/08/viktor-rydberg-och-beowulfkvadet.html
http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/7
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Geats och alla dom....
« Svar #19 skrivet: oktober 21, 2014, 16:58 »


Ropar en som inte bevisat något som helst, själv.





Om du inte kan din Lundensis hur skal du kunna yttra dej med någon form av trovärdighet i frågan om götar, geater, gutar och gotar?

Kanske du kan googla, själv?




Du kan alltså inte bevisa något sådant. Det är föga förvånande då det lär vara ytterst problematiskt!
Tills du lyckats med detta får vi hålla påståendet som ostyrkt tyckande, ett svagt argument i mina ögon.




Självklart har jag googlat, men denna tråd är den enda direkta träffen, så det är nog inte så konstigt att jag inte vet mer!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"