Författare Ämne: Hövdingar, jarlar eller kungar?  (läst 61137 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #140 skrivet: oktober 29, 2014, 17:45 »
Jag uppfattade det som att Hans sågade Tacitus som vittne till förhållandena på Vikingatid, och Folkvandringstid. I detta instämmer jag helt. Tacitus levde och verkade långt innan denna tid....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #141 skrivet: oktober 29, 2014, 18:27 »
Visst Yngwe, Tacitus levde för 2000 år sedan. Tusen år senare berättar källor om folkstyre,  samtidigt fick vi reda på att folkviljan utövades på någonting som hette Ting. 500 år senare togs folkstyret bort och fria män kunde inte längre rösta. Rösträtten kom tillbaka igen på tidigt 1900 tal.

Det kan vara så att folkstyret som Tacitus nämner inte fanns. Det kan vara så att folkstyre infördes någon gång under senare järnålder. Det kan, naturligtvis inte helt uteslutas att folkstyre funnits i 1500 år kontinuerligt. Det är kanske till och med mer troligare ATT folkstyre funnits, minst, sedan Tacitus tid eftersom han skrev om det - och att Tacitus folkstyre faktiskt bekräftades 1000 år senare.

Jag har sett betydligt sämre indiciekedjor användas som "fakta" än detta. Det är dessutom, utan jämförelse, vår längsta indicekedja tidsmässigt.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #142 skrivet: oktober 29, 2014, 18:42 »
Källmaterialet om Norden finns här:
http://www.fotevikensmuseum.se/historia/kallor/n1.htm

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #143 skrivet: oktober 29, 2014, 19:53 »
Carl Thomas.

Maja Hagerman skriver att Tacitus förenklade sin bild av nuvarande norra Europa. Han var aldrig där. Vi har från honom tanken att germanerna var ett rent folk som inte utsatts för några folkvandringar. Det blev enklare att skriva svepande om befolkningen i norr utan nyanser och plötsligt fanns det bara ett folkslag i området. Tacitus 'Germania' är en kort skrift.

Kvalitén går nog att diskutera om Tacitus uppgifter.

Men det kan ha funnits ting i norra Europa under Tacitus tid men det säger inte mycket mer än  att det också fanns långhus? Ting kan man ha i närområdet inom en mil eller i en by.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #144 skrivet: oktober 29, 2014, 21:44 »
Thomas I, jag vet faktiskt inte hur långa skrifterna normalt var år 98 e.kr. Tacitus Germania är på 46 sidor, jag gissar att detta, i sin samtid, var en ganska stor skrift. För oss är det kort.

Det han  skriver om Norden finns här i två olika översättningar:  http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/44.htm

Det han skriver tycker jag är läsvärt eftersom detta är en Romersk bild av Norden som är två tusen år gammal. Om den är rätt eller fel vet vi inte. Hur vi än analyserar skriftliga källor slutar analysens en gissning eftersom vi alla analyserar olika.

 Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #145 skrivet: oktober 29, 2014, 22:36 »
Carl Thomas. Jag föreslår att vi undviker skriftliga källor som är så långt ifrån geografiskt och tidsmässigt och som sammanfattar norra Europas kultur och samhällen på 46 sidor. Dagens guideböcker har fler sidor.

Däremot kan man utgå från din tanke om ting som något organisatoriskt under järnåldern. Det är dock okänt om hur stort geografiskt område ett ting omfattade. Fanns det hierarkier av ting under järnåldern?

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #146 skrivet: oktober 29, 2014, 22:46 »
Carl Thomas

Ditt resonemang om Tacitus förutsätter att inget förändras och att allt fungerar lika i hela Nordeuropa. Det vet vi att det inte stämmer om vi tittar på historien under tider då det finns dokument.
Om vi återgår till ämnet så kan vi i Sverige hitta kungar som är enväldiga, vilka följs av andra som inte har någon makt alls. Men alla kallas kungar, har krona, hov och slott trots att deras roll som kung är helt olika.
Och jarlen skall vara kungens högste tjänsteman, men Birger jarl exempelvis har klart mer verkställande makt än de kungar han tjänar.
Titlar betyder inte så mycket, det är personen som är det viktiga.
Men visst kan det ha funnits ting, men vilka uppgifter hade tingen? Vi har haft riksdagar under lång tid. Ibland har de varit maktlösa. Dessemellan har de styrt riket.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #147 skrivet: oktober 29, 2014, 23:17 »
Visst Yngwe, Tacitus levde för 2000 år sedan. Tusen år senare berättar källor om folkstyre,  samtidigt fick vi reda på att folkviljan utövades på någonting som hette Ting. 500 år senare togs folkstyret bort och fria män kunde inte längre rösta. Rösträtten kom tillbaka igen på tidigt 1900 tal.

Det kan vara så att folkstyret som Tacitus nämner inte fanns. Det kan vara så att folkstyre infördes någon gång under senare järnålder. Det kan, naturligtvis inte helt uteslutas att folkstyre funnits i 1500 år kontinuerligt. Det är kanske till och med mer troligare ATT folkstyre funnits, minst, sedan Tacitus tid eftersom han skrev om det - och att Tacitus folkstyre faktiskt bekräftades 1000 år senare.

Jag har sett betydligt sämre indiciekedjor användas som "fakta" än detta. Det är dessutom, utan jämförelse, vår längsta indicekedja tidsmässigt.

Thomas


Jag håller helt med dig i sak. En etablerad semi-demokratisk ordning kräver lång tid för att etableras till skillnad mot en auktoritär sådan som bara måste skrämma folk i stunden. Dessutom tror jag att gles befolkning främjar demokrati. Den auktoritäre måste kunna upprätthålla kontroll, och det är svårt över avstånd. I relativt isolerade samhällen är däremot konsensus viktigt för överlevnad, man har inte råd att skapa konflikt inom en begränsad grupp.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #148 skrivet: oktober 30, 2014, 00:04 »
Jag blir lite förvånad måste jag erkänna. Tid och avstånd är alltså huvudskäl till att avfärda en källa? Vad källan verkligen skriver är oväsentligt?

Tacitus skriver om skepp som har en "för i båda ändar" och som paddlas fram. Vi vet att vikingaskeppet var designade på samma sätt - men att masten tillkommit. Jag har inte läst någonting om att "detta kan vi inte lita på" eftersom Tacitus levde för 2000 år sedan? Tvärtom, jag har läst en hel del som anser att Tacitus Germanica bevisar att denna typ av skepp har en ansenlig ålder... Så bör vi alltså, enligt samma resonemang, avfärda Tacitus uppgifter om båtdesign?

Lika mycket bör ju ha förändrats från det som Tacitus skrev fram tills de vikingaskepp vi faktiskt vet fanns för 1000 år sedan.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #149 skrivet: oktober 30, 2014, 00:22 »
Jag litar hyfsat på Tacitus, men styrelseskickr inte samma som tekniskt kunnande. Det förra kan svänga snabbt, medans det senare ackumulerad med tid.  Tacitus uppgifter från första århundradet är nog hyfsad källa från första århundradet, men vad gäller styrelseskick kan mycket ha hänt fram till år 500.... P H sen nästan lika mycket igen fram till 600




Men ändå, det semidemokratiska samhället kaknappast byggas upp på en generation eller två, så källorna sammantaget antyder att systemet är urgammalt och att sagornas mäktiga kungar inte är annat än skryt....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #150 skrivet: oktober 30, 2014, 09:23 »

Vad jag vet underkänner domstolar andrahandsuppgifter som opålitliga. Det Tacitus skriver är i bästa fall andrahandsuppgifter, mycket har säkert gått genom ännu fler led. Det är alltså mycket oräkra uppgifter.
Det är skälet till att jag anser att man skall ta Tacitus med en nypa salt. Dessutom är väl hans geografiska uppgifter vaga, det är svårt att veta exakt vilket område han skriver om.
Till detta kommer att vi vet från historien längre fram under dokumenterad tid att begrepp som kung, jarl, ting och så vidare kan skilja sig åt i olika länder under olika tider.
Som ordet ting. Det betyder ju dels en politisk myndighet som styr en del av ett land, men det betyder också en myndighet som ägnar sig åt att döma tjuvar och liknande. Än idag har vi båda betydelserna, och de myndigheterna har inget gemensamt.
Vet vi något om vad Tacitus menar med ting? Och kan inte betydelsen variera mellan olika länder?
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #151 skrivet: oktober 30, 2014, 09:53 »
Visst har tingen du nämner något gemensamt.  I dom finns "folklig representation".  Det avgörande är alltså inte vilken slags ärenden de beslutar i , utan formen för hur de som beslutar utses.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #152 skrivet: oktober 30, 2014, 10:09 »
Nog tycker jag att det är en avgörande skillnad om begreppet ting bara innebär att fria män efter lagens bokstav får avgöra om en tjuv skall hängas eller inte, eller om tinget sitter med kungen och avgör frågor som rör rikets framtid.
Här där vi skall diskutera kungar och jarlar är det självklart viktigt att veta vad Tacitus egentligen skrev om. Fanns det redan för 2000 år sedan ett ting som kunde överlägga på något så när jämlik fot med kungen?
Särskilt intressant är ju att vi här ser uppdelningen vi har än i dag. Jarlen kallas idag för landshövding och håller till bland andra tjänstemän på länsstyrelsen medan landstinget är folkvalt och är de som egentligen bestämmer över det viktigaste inom länet.
Det är ju detta som gör att Tacitus är så föga intressant. Visst han nämner kungar, men var fanns de, vilken makt hade de och hur stora var deras riken? För 2000 år sedan var säkert dagens Sverige uppdelat i rader av småriken där kungarnas roll hela tiden varierade efter hur kraftfulla männen var.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #153 skrivet: oktober 30, 2014, 12:43 »
Nej, det är ingen avgörande skillnad, i båda fallen representerar de samhällets uppfattning och vilja men även samhällets delaktighet och ansvar.  Tinget är alltså samhällets gemensamma röst och det är det som ger det legitimitet. Vi, samhället, tinget, vill att vi ska följa kungen i krig mot dom.  Vi, samhället, tinget, vill att vi, samhället, tinget ska hänga Jöns eftersom vi,samhället, tinget, är övertygade om att han har stulit.




Det här är av yttersta vikt när man diskuterar kungar, särskilt om man har flera uppgifter om att kungen tillsätts av tinget.   Vi, Samhället, tinget, väljer dig till kung.  Vi, samhället, tinget, kan också vräka dig!!


 Högsta organ är alltså inte kungen, det är tinget!  Det finns inget utrymme för kungen att göra det omvända, vräka oss, samhället, tinget!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #154 skrivet: oktober 30, 2014, 17:09 »
Nja, fortfarande är det olika ting. Jöns hängs av häradstinget medan kungen väljs av alla götars ting utanför Skara. Vi vet inte om tinget som tar emot kungen godkänner honom sedan han lovat följa lagen är öppet för alla. Det skulle kunna bli mycket svårhanterligt med 8000 rösträttsberättigade västgötar på tinget i Götala. Kanske fanns det redan då en representativ demokrati?
Och i häradstinget är det förstås bara folk från häradet som får rösta.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #155 skrivet: oktober 30, 2014, 17:43 »
Hans, Tacitus skriver inte om Ting, han skiver om "folkstyre". För mig är det en viktig uppgift. I övrigt presenterar han Goterna som "Kungastyrda". Han specificerar alltså hur de olika folken styrs.

Historia källor kan inte bedömas juridiskt, skulle vi göra det skulle i princip alla källor vi har underkännas.

 Vad "protesterar" emot är att en del väljer att tro på t.ex. Tacitus beskrivning av skeppens design eftersom det stämmer med vad vi vet om vår skeppsdesign - men avfärdar t.ex. Folkstyret han skriver om eftersom de anser att vi hade enväldiga kungar.. Man tar till sig källorna när deras uppgifter är tilltalande - och avfärdar källor när man tycker att de inte passar in.

Skeppen med två förar vet vi fanns under järnåldern - alltså köper vi Tacitus som skriver att de fanns för redan 2000 år sedan. Vi kan inte gärna argumentera mot hans uppgifter eftersom vi sitter på facit så att säga.

Eftersom vår äldre historieskrivning ansåg att Uppsalakungar styrt vårt land med överhöghet över alla landskap sedan Odens dagar runt år noll - så måste ju Tacitus fabulera - och det finns många förklaringar till att just denna uppgift inte är trovärdig...

Enligt min uppfattning enbart av det skälet att man var övertygad om att vi hade enväldiga kungar som satt i Uppsala - och folkstyre motsäger den historiesynen...

Thomas






 
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #156 skrivet: oktober 30, 2014, 18:04 »
Fanns det olika ting? Ja, troligen. Byating, Häradsting och Landsting, kanske fanns det fler ting, antalet tingsplatser tyder ju onekligen på det.

Lagar och lagmän fanns högst troligt före det att lagar skrevs ned runt 1300. Kanske fanns det till och med nedskrivna lagar - men några sådana har vi inte hittat.

Våra landskapslagar är ju ganska lika varandra. Det tyder på att folket som beslutade lagarna hade ungefär samma behov - och uppfattningar om rättvisa. Lagen torde vara känd av alla i dess viktigare delar.

Tjuvar hängdes - och dömdes kanske av Häradstinget - inte byatinget. Kanske kunde häradstingets dödsdom överklagas till Landstinget - eller till Kungen. Överklagan vet vi ju existerade på medeltiden. Fanns det möjligt att överklaga före medeltiden? Om Kungen var enväldig så var det kanske inte troligt. Om vi hade folkstyre kanske det är troligt?

Kanske bör vi inventera källor som skriver om Ting och folkstyre i en egen tråd?

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #157 skrivet: oktober 30, 2014, 19:20 »
Citera
Kanske fanns det redan då en representativ demokrati?
Klansystem. Innan Alla Götars Ting, så diskuterades naturligtvis det kommande tingets ärenden inom klanen och ledaren, som skulle representera klanen vid alltinget visste vad hans egna medlemmar ansåg.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #158 skrivet: oktober 30, 2014, 19:26 »
Hur kan man ha häradsting i tider när inga härader existerade? Men något under annat namn på denna nivå bör ha existerat.
Och inte behövde man i o f s ha byating. Men den region, som samverkade i egenskap av skeppslag (motsv) är jag övertygad MÅSTE ha regelbundna ting. Alla ekonomiska bördor som ålades folket, fördelades ju på resp skeppslag att inom sig ta ut resurserna. Det finns helt enkelt ingen annan "rättvisemodell" vid tiden. Det borde snarare vara här den första nivån av rättskipning finns.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #159 skrivet: oktober 30, 2014, 19:28 »
carl Thomas, hur översätter du "consilium" till "folkstyre"?
Citera
[12] Licet apud concilium accusare quoque et discrimen capitis intendere. Distinctio poenarum ex delicto. Proditores et transfugas arboribus suspendunt, ignavos et imbelles et corpore infames caeno ac palude, iniecta insuper crate, mergunt.
Germania kap 12.