Författare Ämne: Hövdingar, jarlar eller kungar?  (läst 61136 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #80 skrivet: oktober 24, 2014, 17:02 »

Det beror på vilka källor du går efter, dom språkhistoriska eller dom litterära.

I första fall handlar det om dom indo-europeiska - och implicit dom germanska - språkens ålder. Så hur gamla är dom?


Nu handlar inte frågan om hur gamla språken är, telefon kan ju knappast sägas ha varit ett begrepp under medeltiden, trots att telefon rent språkligt kan härledas till de gamla grekerna. Månraketer är också ganska nya företeelser med gamla ord som källa. Metodiken att bedömma sammansatta ord som utgör begrepp utifråns sina beståndsdelar är alltså minst sagt problematisk,eller på ren svenska, helt oanvändbar! Det är så uppenbart att jag inte uppfattade din fråga som en riktig fråga som du verkligen ville ha svar på.


Du påstod att titlarna ifråga var bland de äldst kända begrepp som finns inom germanska språken. Jag frågar dig då hur gamla begreppen är som minst och hur du styrker det.  Det är väl en relevant undran?  Kan man få svar på den?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #81 skrivet: oktober 24, 2014, 17:15 »
Om du vill komma vidare och faktisk söka "en glänta" där du kan hitta ett svar, får du vara god besvara den kontrollerande frågan jag just ställt - berörande riktning och metodik. Hur svårt kan det vara?

Annars kan du givetvis låta bli lyssna till den respons du får, återvända till din egen källare och fortsätta spela din retoriska ping-pong inom privatlivets fred - där du själv kan definiera vad som är såväl premisser som mål genom att ramsa upp elementärkunskaper som inte hör till saken.

Så länge du medvetet undviker ämnets kärna och nekar besvara enkla frågor finns här ingen metodik eller diskurs och häller ingen diskussion. Hur kan man då hitta nya och bättre svar på gamla och olösta frågor? 

Kanske du borde friska upp dina kunskaper inom den historiska disciplinens grundläggande typologi och dito metodik?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Historia
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #82 skrivet: oktober 24, 2014, 19:15 »
Vad Tacitus skrev 98 e.Kr. verkar bli en förklaringsmodell för utvecklingen i Skandinavien och Nordeuropa i slutet av Järnåldern? Om nu Tacitus skrev om ting har vi ingen kunskap om hur han resonerade kring detta begrepp eller vilka källor han hade. Är Ting ett konstant begrepp över 1000 år som aldrig ändrades? Tveksamt.

Hur gick det till på dessa ting? Vägde alla röster lika? Jag har inte läst någon studie som säger ja eller nej i denna fråga. Jag har saknar också studier som visar att vad Tacitus sa 98 e.Kr. gällde 980 e.Kr. i Skandinavien.

Är det inte Erik Gustav Geijer med Odalbonden och Vikingen som spökar hr?

Det går att lägga forntidspussel på olika sätt. Många startar på Island runt 1200 e.Kr. och färre kanske väljer Frankiska och källor från Storbritannien, från slutet av Järnåldern, som ligger närmare händelserna.

Carl Thomas är en vänlig deltagare här och jag är inte ute efter att förödmjuka någon  utan det handlar bara om hur källor väljs, väljs bort och klipps ihop.  Utöver detta har vi mycket data från arkeologin som gör att vi kan väga skriftliga källor på ett helt annat sätt än för 30 år sedan.

Thomas I


Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #83 skrivet: oktober 24, 2014, 19:29 »
Carl Thomas

Du skriver så svepande att det är omöjligt att svara. Men helt klart är ju att vi hela tiden tar emot kultur utifrån. Det bidrar starkt till vår utveckling.

Men framför allt tror jag att du inte skall stödja dig så mycket på T acitus. Även om han så långt bort hört rykten om att folket styrde så vet vi inte hur sanna ryktena var eller för exakt vilken tid det gällde. Ser vi till den del av vår historia där det finns dokument så varierar hela tiden hur makten fördelas. Så har det naturligtvis alltid varit.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #84 skrivet: oktober 24, 2014, 19:38 »
Ättelägg

Att kristna skulle vara motståndare mot slaveriet stämmer dessvärre inte. Däremot fanns det kristna som ansåg det det att äga kristna slavar. I alla fall kristna från den egna kyrkan.




Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #85 skrivet: oktober 24, 2014, 19:42 »
Om du vill komma vidare och faktisk söka "en glänta" där du kan hitta ett svar, får du vara god besvara den kontrollerande frågan jag just ställt - berörande riktning och metodik. Hur svårt kan det vara?

Annars kan du givetvis låta bli lyssna till den respons du får, återvända till din egen källare och fortsätta spela din retoriska ping-pong inom privatlivets fred - där du själv kan definiera vad som är såväl premisser som mål genom att ramsa upp elementärkunskaper som inte hör till saken.

Så länge du medvetet undviker ämnets kärna och nekar besvara enkla frågor finns här ingen metodik eller diskurs och häller ingen diskussion. Hur kan man då hitta nya och bättre svar på gamla och olösta frågor? 

Kanske du borde friska upp dina kunskaper inom den historiska disciplinens grundläggande typologi och dito metodik?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Historia


Nej du min gode vän. Du försöker nu bara undfly svaret du är skyldig genom att ställa frågor som är så otydliga att dom inte kan besvaras.


Så visa nu att häradshövding är äldre än medeltid, första omnämnande i Sverige är väl runt 1350 vill jag minnas, och om inte får vi lägga det hela till raden av helt ostyrkta påståenden. Mycket rakt och mycket enkelt och en högst rimlig begäran efter ditt påstående.  Som sagt, hur skapa nån kunna tro på vad du säger om du konsekvent undviker att styrka det genom att ange så banala saker som källa och dess ålder?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #86 skrivet: oktober 24, 2014, 20:41 »
Thomas I, jag känner mig absolut inte attackerad på något sätt :)

Jag tror på en lite annorlunda historia och jag försöker se samband över tid. Tingen och folkstyre är jag inne på just nu - och där finns, enligt min uppfattning, en mycket stark indiciekedja med början med Tacitus fram till våra Tingrätter. Sämre indiciekedjor har jag sett väldigt mängder av.

Indicier är inga bevis, men de pekar i en viss rikting - och naturligtvis kan de ifrågasättas på många olika sätt. Kanske hade vi folkstyre på Tacitus tid eftersom han skrev om det. Kanske försvann folkstyret år 99 - för att poppa upp igen ett antal sekel senare. Det är absolut en möjlighet - men om vi väger den möjligheten mot att folkstyre fanns under hela denna tid så lutar jag nog mot att folkstyret fanns.

Det är egentligen inte svårare än att en grupp fattar ett gemensamt beslut tillsammans om att slå ihjäl en översittare som plågar dem alla. Det fungerade kunde de konstatera - och så byggde de vidare på den erfarenheten.

Romarna kom aldrig hit. Inga andra arméer heller. Vår kultur utvecklades i lugn och ro från andra kulturers tvång. Ingen var intresserad av vårt land och vårt klimat. Så vår kultur utvecklades lite annorlunda än övriga kulturer i Europa.

En sådan delutveckling kan t.ex. vara folkstyret och tingen. Jag ser det som en möjlighet. Norge hade folkstyre - men inte Danmark (tror jag). Danmark ligger närmare kontinenten. En intressant fråga är om Skåne hade folkstyre och om ja - hur fungerade detta? Hade Skåne självstyre eller delvis självstyre långt tillbaka i tiden?

Nej,  :D odalbonden och vikingen är absolut inte inblandade.

Återigen, allt är inte svartvitt. Jag har en hypotes som jag tror på. Den hypotesen förändrar egentligen ingenting som jag ser det - men den tillför en hel del nya aspekter och förklaringar. Jag använder mig av källorna och ser om mina tankar stöds, eller motsägs, av källorna.

Thomas






Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #87 skrivet: oktober 24, 2014, 20:49 »
Perioden 1100-1300 begränsar tingen makt av diverse inbördeskrig. Källorna säger väldigt lite om förhållande kungamakt-ting under järnålder.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #88 skrivet: oktober 24, 2014, 21:03 »
Hans, jag kan inte annat än att skriva svepande eftersom jag skriver ned tankar och funderingar jag har - och jag arbetar med helheter och synsätt.

Visst fick vi influenser utifrån, det kunde vi nog inte undgå - men - om vi skall jämföra med t.ex. England så blev England ockuperat av romarna under ca 300 år och Romersk kultur infördes med våld. Det är i princip det vi skall jämföra med. Då blir min uppfattning att vi hade mycket lite påverkan utifrån.

Romarna var framme vid Danska gränsen, kanske var de på delar av Jylland? Naturligtvis spred de sin kultur på de platser där de var. De gjorde ett oförglömligt intryck. Men - här var de aldrig. Ingen annan arme heller.  De intryck vi fick utifrån var från personer som invandrade hit - och från folk härifrån som varit i utlandet. 

För att spetsa till det, vi var alltid sena i vår "utveckling" jämfört med kontinenten i övrigt. Vi var sist med artilleri, osv. Detta beror INTE på senfärdighet, jag tror att vi trivdes ganska bra i vår egen kultur och såg med lite skepsis på andra kulturer.

Å andra sidan, klimatet gjorde oss tåliga och kreativa. Vi uppfann saker här som r.ex. vikingaskeppet. När vi väl accepterat artilleriet dröjde det inte länge förrän vi utvecklade nya tekniker och kanoner som slog kontinentens artilleri. Vi var alltså inte korkade - men vi ville inte gärna förändras - utifrån. Vi ville förändras inifrån istället. Det ör min uppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #89 skrivet: oktober 24, 2014, 21:09 »
Karlfredrik - på vilket sätt motsäger det min uppfattning?  Krig, överfall, mord, släktfejder osv har alltid förekommit - men de dominerade inte på minsta sätt vår kultur. Det var bara kortvariga marginella händelser.

Källorna säger faktiskt absolut ingenting om tingen under järnåldern. Inte om folkstyre heller. Dör är vi helt överens.

Idag har vi poliser, lagar, domstolar,  osv. Ändå blir det krig, överfall, mord, eventuella ubåtar i vårt vatten, osv. Skall vi då säga att vi lever i ett laglöst land? Att lagar inte finns?

Vilka inbördeskrig hade vi under 11-1300 talen?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #90 skrivet: oktober 24, 2014, 21:45 »

Du försöker nu bara undfly svaret du är skyldig genom att ställa frågor som är så otydliga att dom inte kan besvaras.


Tomsnack.

Varför törst du inte besvara min mycket enkla kontrollfråga? 

Då först kan du ju kräva ett svar.

Er inte det klart - eller är du rädd för logiska konsekvenser?   :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #91 skrivet: oktober 24, 2014, 21:50 »
Perioden 1100-1300 begränsar tingen makt av diverse inbördeskrig. Källorna säger väldigt lite om förhållande kungamakt-ting under järnålder.

Beror ju på vilka källor man läser. Eyrbyggjasaga och Grâgâs - berättar ju mycket tydligt om både kungar, adel och ting, redan under 800-talet.

Vad berättar sen dom saliska och dom andra old-germanska lagarna, från 400- och 500-talen?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #92 skrivet: oktober 24, 2014, 23:05 »
Carl Thomas, vi hade en lång konflikt mellan Erikska och Sverkerska ätterna:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sverige_under_%C3%A4ldre_medeltiden

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #93 skrivet: oktober 25, 2014, 01:13 »
Karlfredrik, du skrev inbördeskrig, några sådana har vi aldrig haft i vårt land vad jag vet.

Vi har haft mycket kortvariga tronstrider ett antal gånger med härar, eller kanske snarare några skockar, som utförde skämytslingar mer än slag. Folket som helhet var knappast ens inblandat.

Men, naturligtvis är det en fråga om definition. Vilka företeelser i en konflikt måste till för att en konflikt skall benämnas inbördeskrig? Räcker det med ett eller två slag med några hundra deltagare?

När Sverige enades stod två slag. På båda sidorna stod ca ett tusental soldater.  I USA hade man inbördeskrig mellan syd och nordstaterna. det var många slag och inbördeskriget vara i många år och hela folket var inblandat på båda sidor.

Länken du hänvisade till berättar om Svear och Götar.... Är inte det lite förlegat idag?  ;)

Trevlig helg!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #94 skrivet: oktober 25, 2014, 08:25 »
Carl Thomas

Naturligtvis blev ett ockuperat England mer påverkat av Rom än vi, men vi har ju i utgrävningar hittat massor av föremål som vi säkert fått från Rom, antingen direkt eller via mellanhänder. Säkert påverkades vi även på många andra sätt. Från Jylland är inte avståndet till exempelvis Västergötland långt.
Och sedan vad gäller kanonerna, så handlade det säkert inte om att vi var ridderliga och inte ville döda folk på håll. Det handlade om pengar, det kostade att skaffa kanoner och folk som kunde utnyttja dem.
I slaget vid Åsunden där svenskarna besegrades så hade danskarna franska legoknektar med kanoner, och det var en sådan som dödade den svenske ledaren och egentligen avgjorde försöken att stoppa Kristian.
Sverige var ingen isolerad idyll. Så jag förstår inte vad du menar med att ingen annan armé (än romarnas) var här heller. Norrmän och danskar hade täta besök med arméer och förband i mina trakter. Det känns ibland som ett undantag när man hittar en västgötsk kyrkan som inte bränts av danskarna.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #95 skrivet: oktober 25, 2014, 08:29 »
Carl Thomas igen

Vi har ett antal monument i våra bygder över olika drabbningar och alla, utom Åsunden, är egentligen resta över inbördeskrig. Att inte hela folken var inblandade spelar väl ingen roll, det är de säkert inte i andra inbördeskrig heller.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #96 skrivet: oktober 25, 2014, 11:51 »
Tomsnack.

Varför törst du inte besvara min mycket enkla kontrollfråga? 

Då först kan du ju kräva ett svar.

Er inte det klart - eller är du rädd för logiska konsekvenser?   :lol:


För att jag inte kan, jag har aldrig påstått att jag kan det.


Men du påstår något, att häradshövding är ett av de äldsta germanska begreppen. Frågan var om du kunde styrka det, och svaret är redan givet. Det kan du inte! Jag har alltså redan fått svar på frågan, och det hela torde vara avslutat.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #97 skrivet: oktober 25, 2014, 12:44 »
Karlfredrik, du skrev inbördeskrig, några sådana har vi aldrig haft i vårt land vad jag vet.

Vi har haft mycket kortvariga tronstrider ett antal gånger med härar, eller kanske snarare några skockar, som utförde skämytslingar mer än slag. Folket som helhet var knappast ens inblandat.

Men, naturligtvis är det en fråga om definition. Vilka företeelser i en konflikt måste till för att en konflikt skall benämnas inbördeskrig? Räcker det med ett eller två slag med några hundra deltagare?

När Sverige enades stod två slag. På båda sidorna stod ca ett tusental soldater.  I USA hade man inbördeskrig mellan syd och nordstaterna. det var många slag och inbördeskriget vara i många år och hela folket var inblandat på båda sidor.

Länken du hänvisade till berättar om Svear och Götar.... Är inte det lite förlegat idag?  ;)

Trevlig helg!

Thomas

Striden mellan Erikska och Sverkerska ätten pågick under 150 år, det kallar inte jag kortvarigt.  Och skulle inte Beowulf eller Ynglingatal för den delen ha någon substans överhuvudtaget? Varför heter det fortfarande Götaland och Svealand i så fall?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #98 skrivet: oktober 25, 2014, 13:26 »
Citera
"Klan" är något som enbart finns i ditt eget huvud. I dom gamla huvuden och höfvdingars värld fanns enbart 'ätter' - vilket är något annat.
Byt ordet "ätt" mot ordet "klan". Jag anser inte ordet "ätt" bör användas om för-medeltida företeelser, då ordet tyvärr blivit präglat av "kärnfamilj" tillsammans med romersk rättsordning.

Klan är så mycket mer. Här ingår en utökad familj. Även regler för hur icke biologiskt anknutna individer ansluts till klanen. Regler, oskrivna i o f s, om hur relationen till andra klaner styrs, d v s genom personliga band mellan 2 klanledare, vilket även binder deras resp klanmedlemmar. De oskrivna reglerna styr även relationen till en klan, som binder sig till en lägre rankad individ i en annan klan. ETC!

Och viktigast. Klan är ett internationellt koncept från Stilla Havets kuster genom Asien fram till Atlantkusterna. Inte ett ord nämns i texter, som kan hänföras till begreppet "ätt". Inga ätter har skapat något världsvälde, men däremot har klaner skapat åtskilliga.


Citera
Vad klaner beträffar så är dom mycket senare företeelser - vilket vi redan utrett på en annan tråd: Innan man kan göra 'klaner' måste man ha en befolkning att utgå från - till exempel. Det får man inte utan en förutgående familj, som blivit en regional storfamilj och därmed en 'ätt'. Sen skal denna homogenitet söndras innan möjligheten - och behovet - uppstår för att bilda klaner.
Ätt är precis som du beskriver det ett medeltida begrepp, under kristen influens, d v s romerskt inflytande. Det är visserligen sant att det används i nordiskt sagamaterial, men detta är upptecknat under kristen (romersk) influens, vilket färgat av sig.

Vikingatid kan betraktas som en övergångstid mellan klanväsende och "ätt", d v s romersk rättsordning. Dessförinnan var det internationella klanväsende som gällde och efter, så dog även "ätt", som institution ut. Detta var en av Romersk Katolska kyrkan önskad utveckling. Klanen/ätten stod ju även som garant för de gamla religionernas utövanden. De blivande centralmakterna i olika länder stödde förståss detta, för att kunna bygga om sin makt till att stödja sig på institutioner, i stället för på människor (ätt/klan).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #99 skrivet: oktober 25, 2014, 14:10 »

För att jag inte kan, jag har aldrig påstått att jag kan det.


Men du påstår något, att häradshövding är ett av de äldsta germanska begreppen. Frågan var om du kunde styrka det, och svaret är redan givet. Det kan du inte! Jag har alltså redan fått svar på frågan, och det hela torde vara avslutat.

När du definierar såväl premisser som frågor och svar så får du givetvis dom "svar" du själv formulerar. I detta fall definierar du även "svaret som givet" - vilket glatt avfärdar en hel disciplin inom dagens akademi. Förtroendet för dina kunskaper inom området blir av den orsak lik 0.

Sen kan ju envar undra - eftersom du nu påstår att du redan "vet" svaret - varför ställde du frågan?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”