Hövdingar, jarlar eller kungar?

[Carl Thomas]

Thomas I, inga källor säger heller motsatsen skämt åsido, jag har en liten annorlunda syn på vår historia och naturligtvis tycker jag att jag har stöd i källorna.

Vissa saker vet vi, eller tror oss veta. Vi hade valkungar. Dessa kungar valdes på tingen och utnämndes av lagmännen.  Lagmännen dömde dem till Kung och dömde dem att garantera lag. Det. var alltså en "laglig " handling, godkänd av folket.

Hur lång tid tillbaka detta bruk existerat vet vi inte - men Tacitus berättar om det år 98 w.kr. Det bör alltså ha funnits redan under  första århundradet. Arvkungar kom på 1500 talet - så fria män valde kung under ca 1500 år.

Det tyder på en tro - och stark tillit - på tingen som funktion. Enda möjligheten att ringen levde kvar och hade denna makt är att folket trodde på tingen som funktion. Det är så jag ser det.

Ser vi på vad sagorna berättar så beskrivs ofta tingshändelser. Ser vi på tingsplatser i vårt land så fullkomligt vimlar det av dem i hela landet. Om inte tingen fungerat för folket borde bara några få tingsplatser funnits...

Sammantaget ser jag alltså fria män som beslutar demokratiskt på tinget, en fri man- en röst. Ingen saga berättar att någon hade fler röster än en. Jag tror alltså att det är mer sannolikt att man löste sina problem på tinget än att man löste dem med våld.

Samma sak fortsätter in i medeltid. Vi har många domar från tingen över marktvister och annat - och än idag har vi kvar Tngsrätten som namn. Principen ör fortfarande densamma, en lagman med bisittare, sk, nämndemän, alltså betrodda lekmän som skall framföra folkets uppfattning. Ser man det så blir traditionen med ting över 2000 år gammal

Det är starkt!

Thomas

[Hans Menzing]

Jag tror att landskapslagarna är mycket viktiga källor. Där framgår att det fanns regler även för kungar och stormän. De efterlevdes säkert inte alltid, och ännu idag kan väl vissa grupper ta sig friheter, men fram under medeltid så finns det ju tingsprotokoll som visar att stormän fälldes för övergrepp på vanligt folk.
Så någon slags demokrati fanns det nog. Vi får ju inte glömma att demokratins vagga, Grekland, verkligen inte var demokratiskt efter våra krav.
Men att vi skulle ha något speciellt demokratiskt sinnelag verkar inte troligt. Jag tror i så fall mer på att våra stormän aldrig blev lika mäktiga och rika som deras kolleger på kontinenten. Därför blev förtrycket inte lika stort här.
Men Gustav Vasa var ju på god väg, en vanlig adelsman som armbågar sig fram till kungamakten, och får stor makt och enorm rikedom. Även om mycket av pengarna går åt till skulder och resten slösar ungarna bort.

[Yngwe]

Självklart är inte ett demokratiskt sinnelag genetisk betingat (tror jag) men det är ändå så att ett samhälle kan ha demokrati eller semidemokrati som en viktig del av sina traditioner. Man skulle nog kunna anta att ju längre tid samhället haft demokratiska inslag, ju starkare blir dess roll i samhället.  Och visst finns det själ att misstänka att så var fallet i Skandinavien. Vi hade nog visst vår del av rika troll som gjorde sitt bästa för att styra och ställa, Bo Jonsson Grip som exempel, men om även dessa faktiskt är uppvuxna med en uppfattning om att de demokratiska inslagen är en naturlig del av samhället så kommer det givetvis påverka deras agerande. Lagmanstiteln var säkert förknippad med hög status, och den titeln har ju sin grund i de demokratiska systemet. Och själva kungatiteln är ju enligt källorna beroende av detta, folket kan enligt lagen vräka kungen. Även om tillämpningen av den lagen säkert var problematisk så kan den knappast ha sitt ursprung i ett samhälle där den starke styr enväldigt.

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas. Jag har svårt att se vad Tacitus skrev har för bäring på en samhällsorganisation 800-900 år senare.

Frankernas organisation hindrade inte att Karl den Store utmanade makthavare utanför riket för att stärka finanserna. Samtidigt var hans rike inte tillräckligt starkt för att underkuva hedningar permanent i näraliggande områden. En av anledningarna till att han inte krossade vikingarnas härjningar genom att invadera nuvarande Danmark var att plundringar och tribut var acceptabelt, även på den nivån.

I Uppåkra bränns hallar ner på den aristokratiska platån med jämna mellanrum där människor lämnats kvar. Jag tycker att detta klart pekar på permanenta kamper om makten. Givetvis behövde man dessutom sköta om jordbruk och boskapsskötsel men jag ser ingen målkonflikt här.

Ledare på lite högre nivåer(byggdekungar), under slutet av Järnålder och i Skandinavien behövde nog snabba cash för att finansiera  sina fester och gåvor för att kunna hålla krigare.

Thomas I

[Hans Menzing]

Yngwe

Vi har säkert haft ett försprång genom tiderna genom att förtrycker här inte varit lika svårt som på så många andra håll.
Men vi får ju inte glömma att vi inte var särskilt snabba med allmän rösträtt eller rösträtt för kvinnor. Vad gäller just kvinnor har ju flera länder, som vi väl ofta betraktat som något av u-länder hunnit före oss med kvinnliga ledare.

[Carl Thomas]

Thomas I, Tacitus beskrev tingen, så långt vet vi. Våra tidigaste källor beskriver tingen, sagorna beskriver dem. Och än idag har vi tingsrätten som dömande instans. Det är tror jag den längsta indicekedjan, och även kanske den starkaste indicekedjan, vi har i vår historia. Vet du någon lika stark - och lika lång i tid, som denna?

Värdens bäst skrivna testamente skrevs tydligen i Sverige och lyder : "Käringa skall ha allt". Kort, koncist, det går inte att komma runt eller bortförklara juridiskt.

För 2000 år sedan skrev Tacitus att folket bestämde. Det är ungefär lika kort och koncist som testamentet ovan. Han skrev inte in någon tveksamhet. Han reagerade för något han tryckte var märkligt - och skrev ned det.

Vill man ifrågasätta Tacitus måste man ifrågasätta allt han skriver. Hur trovärdig är han - och var brister hans trovärdighet? Naturligtvis måste man även motivera varför den brister.

Jag tycker att indicekedjan är stark. I alla fall starkare än många andra indiciekedjor jag läst.

Skall vi lita på Adam som källa? Monopeder och hundhuvudmän skriver han om.... I klartext skriver han att Birka  är Götarnas stad (på flera ställen) och att götarnas land sträcker sig upp rill Birka - och att Birka låg mitt i riket - vilket gör Mälaren till en gränssjö.
Vår äldre historieskrivning tolkade detta till att Mälaren låg mitt i Svearnas land... 

Frågan är ju hur vi skall behandla våra källor. Skall vi ta till oss detaljer vi redan tror på och bortförklara saker som vi inte redan tror på? Vilken historia vill vi ha?

Thomas

[Carl Thomas]

Thomas I, att hallar bränns ned regelbundet behöver inte betyda överfall och krig, det kan helt enkelt vara så att man bekämpade loppor och löss med att bränna ned och bygga nytt. Naturligtvis kan det betyda överfall, mordbrand och döljande av våld också, liksom vådeld - och mycket annat.

Frågan är vad man VILL se - det bestämmer tyvärr ofta tolkningen.

Betyder skärmärken på skelettrester att våra förfäder var kannibaler? Eller, betyder det att man köttade av skelettet före begravningen - och bara begravde skelettet? Kanibalism ger naturligtvis större rubriker i massmedia... Men vi kan inte utesluta varken kanibalism eller avköttning...

Thomas

[Carl Thomas]

Hans, den demokratiska genen har inte hittats ännu vad jag vet, kanske finns den - men det är knappast troligt.

Vad som finns är folkkynne och folkvilja. Hur ör vi Svenskar jämfört med andra länders befolknkngar? Hur ser andra länders befolknkngar på oss Svenskar.

Är det logiskt att vi valde att vara neutrala för 200 år sedan? Passar det in i vårt folkkynne? Jag tror faktiskt det. Jag fror det av två orsaker. Dels har vi historiskt föredragit förhandlingar vid tingen framför att lösa våra problem med våld - dels hade vi nästan krig under 400 år under de senaste 800 åren. Folkkynnet - och förskräckande erfarenheter sammanföll.

När det gäller allmän manlig rösträtt försvann den med Gustav Vasa och vi fick den tillbaka igen 1918. 1919 beslutades att den allmänna rösträtten även omfattade kvinnor. 1989 fick alla svenska medborgare över 18 år i Sverige rösträtt i och med att begreppet "omyndigförklarade" togs bort. Männen fick alltså rösträtt 1 år före kvinnorna...

Thomas

[Yngwe]

Yngwe

Vi har säkert haft ett försprång genom tiderna genom att förtrycker här inte varit lika svårt som på så många andra håll.
Men vi får ju inte glömma att vi inte var särskilt snabba med allmän rösträtt eller rösträtt för kvinnor. Vad gäller just kvinnor har ju flera länder, som vi väl ofta betraktat som något av u-länder hunnit före oss med kvinnliga ledare.

Absolut, det är därför jag skriver semi-demokratiskt, vilket också är en passande beskrivning på många av dagens så kallade demokratier. Samtidigt är det svårt att hitta nåt som säger att kvinnor generellt inte fick rösta på järnålderns ting. Det kanske inte var kön som var avgörande utan kanske äganderätt till gård, position som släktens överhuvud eller dylikt som var kvalificerande!

[Hans Menzing]

Vi vet ju inte något alls om järnålderns ting. Den kunskap vi har kommer väl främst från landskapslagar skrivna omkring år 1300.
På samma sätt vet vi inget om kvinnans ställning. Var den bättre innan kristendomen kom? Eller är det tvärtom?
Vad gäller vår neutralitet så handlade det väl mest om att några var kloka nog att inse att vi inte hade någon chans mot de stora nationerna. Det var förmodligen det bästa beslut som fattats.

[Vetgirig]

Vår första icke valda Kung Gustav Vasa fick slå ned många uppror och han avrättade en hel del folk för att behålla makten. Tidigare kungar kunde röstas bort på tingen - eller offras till gudarna om de inte var bra kungar... Det är en viss skillnad för folket...

Skall man vara noga. så VALDES Gustav. Däremot såg han till att riksmötet beslutade/godkände att framtida kungar skulle antas ur Vasaätten, den äldste bland dem. Men fortfarande skulle så vitt jag minns denne äldste arvingen godkännas av riksmötet.

Om man studerar vilka som blir kungar fr o m Vasarna men BAKÅT i tiden, så verkar det på mig som om det i princip alltid är äldste manlige individ ur en viss släkt som väljs. Denne utser ibland en myndig son som medregent för att ge denne ett försprång i framtida maktkamper. Visst kan det bli bråk mellan två släkter/partier om tronen. Många gånger är dock bägge parter sidosläkt med en huvudgren. T ex vad som händer 1000-1150.
Trots arvriket, så bråkade ju även Vasarna ibland om makten sinsemellan.

[Vetgirig]

Skall vi lita på Adam som källa? Monopeder och hundhuvudmän skriver han om.... I klartext skriver han att Birka  är Götarnas stad (på flera ställen) och att götarnas land sträcker sig upp rill Birka - och att Birka låg mitt i riket - vilket gör Mälaren till en gränssjö.

Adam skulle kunna avse GUTARNAS stad lika väl. En tysk, speciellt sydtysk, hade inget annat namn för Gutar än ordet "Gother", vilket Adam använder. På tyska än idag är en gute "goth".

För "götar" hade Adams tyskar en annan benämning, som jag inte minns nu.

[Vetgirig]

1) En hövitsman hittades tidligare som 'lagledare' - exempelvis som 'ordörande' för en grupp, eller som 'kapten' på ett skepp eller ett militärt fäste.

Det är nog här man skall söka den lokale hövdingen i ett närområde, ev ledare för den mäktigaste lokale klanen.

2) En häradshövding var - givetvis - hövding i ett härad.

Nja! Detta är i o f s en titel. Härader är en sen påkomst. Denna titeln har med lagens tolkning och domslut att göra. En "lagman" för flera hövitsmannaledda områden.

3) En länshövding var och är - givetvis - hövding i ett län.

Ett antal "Land" kunde enas om att gemensamt försvara sig eller allmänt stödja varandra. Detta kräver förståss ett forum för att avhandla på vilket sätt man bör samverka och med vilka resurser. Ett sammanhållande kitt är då gemensam lagstiftning. Ledaren för denna grupp av land, får då titeln "lagman", men uppgiften kan vara så mycket mer beroende på vilken grupp av land lagmannen skall verka i. Den ovan nämnde häradshövdingen får i sen tid en roll under en lagman.
Det har aldrig funnits länshövdingar. När län av härskare tilldelas en länstagare, så finns först inga (kända) titlar med i spelet. Så småningom börjar de kallas hertigar, grevar, baroner etc, eller så hade de ingen speciell titel. Hertigtiteln (dux) erhöll oftast sådana som ingick i den kungliga släkten. Men vi är då rätt sent ute, typ 1300-talets Sverige.

4) En stamhövding var (innan ättesamhället söndrades) hövding för en hel stam, läs folk, folkslag.

Detta bör jämställas med ledaren för ett "Land". Stam är annars ett romerskt begrepp. Om det varit möjligt att analysera en "stams" sociala struktur och inre dynamik, så skulle jag snarare vilja kalla den romerska "stammen" för "klan/klangrupp/grupp av klangrupper". Ättesamhället är enlgt min mening samma sak som ett klansamhälle, men sett ur Romersk Katolska kyrkans perspektiv. En ledare för klan/klangrupp/grupp av Klangrupper, kunde givetvis anta hederstitlar, för att gentemot omvärlden skaffa sig status. Titlar som Kung, Khan. Titlar gavs också av omvärlden, men på sådant sätt att politisk underlägsenhet signalerades. Svenska kungar under 1100-talet kallades t ex av kejsaren resp påven ofta för Dux, vilket betyder hög rang, men under resp avsändare.

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas: Nu finns det skriftliga samtidiga källor från Storbritannien och det frankiska riket, under slutet av Järnåldern, som jag tycker kan värdera lite högre än en källa från 90 e.Kr.

Utöver detta finns arkeologiska data. I Uppåkra har vi ett par hallar där man hittat mänskliga kvarlevor. Några har avlidit innan nedbränningen och andra har stängts in och avlidit i bränderna. Det finns säkert också bränder där hallen var för gammal och eldades upp innan en ny version byggdes.

Jag är övertygad om att en utbildad forskare i osteologi kan se skillnad på kannibalism och huggskador på skelett.

Jag tror inte på några stabila regionala strukturer av makt under järnåldern eller större geografiska riken inom Skandinavien. Vi vet inte ens om makten i Uppåkra styrde över Östra Skåne under järnåldern.

Demokrati under järnåldern i Skandinavien är väldigt spekulativt, tycker jag.

Thomas I

[Boreas]

Det är nog här man skall söka den lokale hövdingen i ett närområde, ev ledare för den mäktigaste lokale klanen.

"Klan" är något som enbart finns i ditt eget huvud. I dom gamla huvuden och höfvdingars värld fanns enbart 'ätter' - vilket är något annat.

Vad klaner beträffar så är dom mycket senare företeelser - vilket vi redan utrett på en annan tråd: Innan man kan göra 'klaner' måste man ha en befolkning att utgå från - till exempel. Det får man inte utan en förutgående familj, som blivit en regional storfamilj och därmed en 'ätt'. Sen skal denna homogenitet söndras innan möjligheten - och behovet - uppstår för att bilda klaner.

Därför blir din vidare spekulation hängande i luften.

[Hans Menzing]

Frågvis amatör

Du har säkert rätt, vi skall inte försöka tolka vår egen historia utifrån gamla dokument skrivna långt bort i tid och geografiskt avstånd. Våra lokala förutsättningar har styrt vår utveckling.

[Yngwe]

Carl Thomas: Nu finns det skriftliga samtidiga källor från Storbritannien och det frankiska riket, under slutet av Järnåldern, som jag tycker kan värdera lite högre än en källa från 90 e.Kr.

Utöver detta finns arkeologiska data. I Uppåkra har vi ett par hallar där man hittat mänskliga kvarlevor. Några har avlidit innan nedbränningen och andra har stängts in och avlidit i bränderna. Det finns säkert också bränder där hallen var för gammal och eldades upp innan en ny version byggdes.

Jag är övertygad om att en utbildad forskare i osteologi kan se skillnad på kannibalism och huggskador på skelett.

Jag tror inte på några stabila regionala strukturer av makt under järnåldern eller större geografiska riken inom Skandinavien. Vi vet inte ens om makten i Uppåkra styrde över Östra Skåne under järnåldern.

Demokrati under järnåldern i Skandinavien är väldigt spekulativt, tycker jag.

Thomas I

Demokratin må vara osäker, men knappast spekulativ. Vi kan anta att islänningarnas ting har en förlaga i Skandinavien, vi kan se tingen i våra äldsta inhemska källor. Vi har gott om toponymer relaterande till ting och vi har antydningar om dom i samtida romerska källor. Sett sammantaget så finns det alltså en hel del som talar för ting.  Vad är det då som talar emot? Vi kan inte bara förlita oss på jantelagen va? Varför ska man inte tro att samhället haft en semidemokratisk struktur. En sådan är trots allt inte särskilt ovanlig i stamsamhälen...

[Boreas]

Frågan är vad man VILL se - det bestämmer tyvärr ofta tolkningen.

Betyder skärmärken på skelettrester att våra förfäder var kannibaler? Eller, betyder det att man köttade av skelettet före begravningen - och bara begravde skelettet? Kanibalism ger naturligtvis större rubriker i massmedia... Men vi kan inte utesluta varken kanibalism eller avköttning...

Nu hör det inte till ämnet - men givetvis ser man det man VILL se. Det framgår tydligt av denna diskussion - och en rad andra. Sen försöker man även pådyvla andra sitt egen, högst amatörmässiga uppfattning - efter devisen 'snorig valp vill lära gammalhund sitta'.

Att även utbildade proffs faller i samma fälla är häller inget nytt. Det finns gott om exempel där gammal osteologi i dag får korrigeras tack vare bättre mikroskop och mätningar - och inte minst mer objektiva tolkningar. Vi har tidigare hänvisat till gamla analyser som hävdat "kannibalism" - men som vid närmare eftersyn identifierats som ripor och märken efter rovdjurs näbb, klor och huggtänder. I ett fall var 'kannibalismen' även förorsakat av en bulldozer...

[Boreas]

Tacitus beskrev tingen, så långt vet vi. Våra tidigaste källor beskriver tingen, sagorna beskriver dem. Och än idag har vi tingsrätten som dömande instans. Det är tror jag den längsta indicekedjan, och även kanske den starkaste indicekedjan, vi har i vår historia. Vet du någon lika stark - och lika lång i tid, som denna?

Lägg gärna till att samma källa beskriver 'götarna' som 'kungastyrda' - så har vi en rak linje till den fusion som beskrivs i Gutasagan, vilket kom definiera det 'Uppsala öd' som beskrivs fram till den politiska omstörtningen och kulturella revolution som följer med 1000-talets underkastelse till den tysk-romerska kejsarmakt och dennes handels- och kulturmonopol.

Värdens bäst skrivna testamente skrevs tydligen i Sverige och lyder : "Käringa skall ha allt". Kort, koncist, det går inte att komma runt eller bortförklara juridiskt.

För 2000 år sedan skrev Tacitus att folket bestämde. Det är ungefär lika kort och koncist som testamentet ovan. Han skrev inte in någon tveksamhet. Han reagerade för något han tryckte var märkligt - och skrev ned det.

Vill man ifrågasätta Tacitus måste man ifrågasätta allt han skriver. Hur trovärdig är han - och var brister hans trovärdighet? Naturligtvis måste man även motivera varför den brister.

Jag tycker att indicekedjan är stark. I alla fall starkare än många andra indiciekedjor jag läst.

Så enkelt är det - även om frågan är komplex. Grattis!   

Skall vi lita på Adam som källa? I klartext skriver han att Birka är Götarnas stad (på flera ställen) och att götarnas land sträcker sig upp rill Birka - och att Birka låg mitt i riket - vilket gör Mälaren till en gränssjö.

Inte nödvändigtvis. I fusionen från Gutalagen - markerad av folkvandringstid/vendeltid - kan (gamla) Hälsingland (nuv. Norrland) mycket väl ha ingått i 'Uppsala öd'. Enligt Ottar har den det - och enligt arkeologin är det relevant att påpeka dom arkeologiska ändringar som sker efter kusten, från Häverö till Högom, Hemsön och Holmsund.

I så fall kommer såväl Mälarn som Vendel och Roslagen att ligga mitt i Ottars 'Sweonland' vilket flera källor sen beskriver som 'Uppsala öd'. Rospiggarna ligger dessutom mitt emot Åland, vilket avb naturgivna orsaker varit  det stora trafikhjulet i Östersjöns norra handelsområde. Här har handelsvägarna från Nord-Atlanten, Nordkalotten, Vita havet och Asia-handeln mötts. 

Att vår äldre historieskrivning inte uppfattat den nordliga saltvägarnas och Saltvikens naturgivna birka som Ansgars birca är så en något annan sak.
 

Frågan är ju hur vi skall behandla våra källor. Skall vi ta till oss detaljer vi redan tror på och bortförklara saker som vi inte redan tror på? Vilken historia vill vi ha?

God fråga. Efter dom glada amatörers tycke bör det tydligen stå envar fritt.  Tyvärr har endera proffs låtit sej fresta till att använda samma typ oportunism, där dom politiska vindar fått influera på ens vetenskapliga förhållningssätt.

[Hans Menzing]

Yngwe

Att det fanns ting rätt tidigt verkar inte som en vild gissning. Men tingen kräver inga omfattande länder, det är nog främst avsett som en plats där grannarna dömer sina egna och dessutom fattar beslut i egna frågor. Men besluten gäller kanske bara en eller ett par byar.