Hövdingar, jarlar eller kungar?

[Castor]

Nu är det väl svårt att dra slutsatser om väst kontra norr genom att jämföra väst och öst?  Varför skulle gotiskan indikera om ordet förekom i Norden? Och är den gotiska textmassan, i regel stycken ur Bibeln, verkligen ett särskilt bra referensunderlag?   Finns det alls någon källa på gotiska som beskriver gotiska sammanhang på ett sådant sätt att det klart framgår att ordet ting inte förekommer i gotiskan?

De slutsatser man KAN dra måste av nödvändighet bli väldigt försiktiga. Men det är i alla fall möjligt att peka ut ett antal nyckelord som återfinns i (forn-)engelskan, (fornhög-)tyskan och fornnordiskan, men som inte har påträffats i gotiskan. Den gotiska bibelöversättningen är trots allt ett tämligen stort corpus...

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/egdhome.html
(Bör användas med försiktighet, då det förekommer en del oegentligt rekonstruerade glosor.)

Thing är ett intressant ord därför att det har två olika betydelser i engelskan såväl som i skandinaviskan och tyskan (das Ding an sich).

http://runeberg.org/svetym/1062.html

[Yngwe]

Men var i Bibeln omnämns ett ting ?  Ingenstans!   I vilken gotisk text skulle vi då förvänta oss att återfinna ordet? Nedteckningar från Krim på 1500-talet? De är knappast representativa för språket 1000 år tidigare....




Det går alltså omöjligen att säga att ordet, och därmed funktionen, inte funnits bland goter.

[Castor]

I Bibeln kan man läsa om allehanda TING.

Goterna tycks ha haft någon form av domstolsväsende som benämndes "staua-" och någon form av rådsförsamling som kallades "ga-faurds".

Thing (i betydelsen "sammankomst") finns som sagt i fornengelska texter som är äldre än vikingatid. Ordet finns också i tyskan och nederländskan, vilket indikerar att begreppet fanns i västra Germanien innan det kom till Britannien, och att betydelseförskjutningen till "sak" hade skett redan då. "Sak" tycks för övrigt också från början ha varit främst en juridisk term (som verkar finnas i alla kända germanska språk).

Saker och ting:

http://runeberg.org/svetym/0773.html

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=Thing&searchmode=none

[Castor]

Dessutom uppstår ju frågan seglade orden härifrån till England eller hämtade vi dem hit?

En rimlig gissning är att det var västgermanerna som kom hit med dem...

De flesta kulturströmmar av betydelse som berört Norden under historisk och förhistorisk tid har ju kommit från sydväst.

[Castor]

Hur förklarar du då att det enda nordiska språk, som har stora likheter med gothiskan, är gammel-gutniskan? Detta språk skiljer sig även från de äldsta kända versionerna av språken i Skandinavien/västra Norden. Gamel-gutniskan har t o m en stor grupp ord, som är helt unika inom germanskan, men även återfinns i gotiskan.

Jag vet inte vilka ord det skulle vara. Men är det verkligen omöjligt att hitta dem i fornengelskan och/eller fornhögtyskan?

Gutniskan är hursomhelst ett mycket litet språk, med få talare. Det kan ha bevarat arkaiska urgermanska drag som också återfinns i 300-talsgotiskan. Men gutniskan kan också ha lånat direkt från gotiskan och/eller närbesläktade språk som heruliska och rugiska, under folkvandringstiden.

[Hans Menzing]

Castor

Västgermanerna skulle fört hit orden, skriver du. Men räknades inte vi till västgermanerna?
Det brukar ju sägas att enda spåren i England efter nordiska vikingar är en del gamla ord plus många ortnamn. Men det kan ju också vara så att både en del ord och namn tagits med hem.

[Yngwe]

I Bibeln kan man läsa om allehanda TING.

Goterna tycks ha haft någon form av domstolsväsende som benämndes "staua-" och någon form av rådsförsamling som kallades "ga-faurds".

Thing (i betydelsen "sammankomst") finns som sagt i fornengelska texter som är äldre än vikingatid. Ordet finns också i tyskan och nederländskan, vilket indikerar att begreppet fanns i västra Germanien innan det kom till Britannien, och att betydelseförskjutningen till "sak" hade skett redan då. "Sak" tycks för övrigt också från början ha varit främst en juridisk term (som verkar finnas i alla kända germanska språk).

Saker och ting:

http://runeberg.org/svetym/0773.html

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=Thing&searchmode=none

Återigen. I vilket sammanhang återfinner du staua och ga-faurds ?  I en beskrivning av mirakulösa händelser i mellersta östen?  Är det en översättning från till exempel grekiska?   När det gäller gotiska så är ju vårt ordförråd ihopsamlat från material som spänner över såväl lång tid som stora avstånd.

[Vetgirig]

Modellen du presenterer er kun en av flere der diskutteres av dagens sprogvitere. Den er mao. ikke annet enn en gammel hypotese der bygger på en forutgående hypotese. Begge deler av denne tvillinghypotesen står fortsatt uten nærmere bevis for sin riktighet - hvorfor den i dag sliter med renomeet.

Sedan finns det en språkutvecklingsteori, som opponerar mot mot den "indoeuropeiska" teorin (OBS! teori). Främst yngre språkforskare och framförallt ICKE Västeuropéer. Denna teori anknyter bättre till vad DNA-spridningar påvisar än vad den analytiska IE-teorin gör. Ännu närmare kommer oppositionens språkutvecklingsteori kanske, om man blandar in haplotypsspåren i de siste 2-5% av DNA-analysen, vilka i regel utelämnas då de är så många i antal, men bättre talar om vilka befolkningar en region haft kontakt med under årtusendena. Basen för det nya är att språken sprider sig med inovationer, kultur/religion, handel, d v s i de flesta fall åsätter upphovsmännen ett ord för en företeelse, som sedan följer aktivitéten. Ungefär, som biljard med ord. Det innebär ju att 2 grannbefolkningar får stora delar av sitt språk närliggande, men ändå avviker de i vissa stycken. Dessa dominoeffekter kan spridas väldigt långa sträckor, om basfunktionen sprider sig.
Låt säga att järnframställningen startar i Indien och sedan sprider sig åt NV ända till Atlantkusterna. Detta är ju IE-teorins grund, men stämmer mer med oppositionens sätt att se det, då IE-språket knappast kan ha överförts genom "vandringar" m h t att detta INTE kan åskådliggöras via DNA.

[Vetgirig]

Gutniskan är hursomhelst ett mycket litet språk, med få talare. Det kan ha bevarat arkaiska urgermanska drag som också återfinns i 300-talsgotiskan. Men gutniskan kan också ha lånat direkt från gotiskan och/eller närbesläktade språk som heruliska och rugiska, under folkvandringstiden.

På den tiden var de flesta språk "små språk". Om något litet språk utvecklades till stora språk, så berodde det på att det folket byggde upp ett mäktigt rike.

Kan det inte vara så att gutarna faktiskt är kärnan i det gothiska folket? Vi har utvandringssägnen. Vi har ett antal språkdetaljer, som överensstämmer och vilka man samtidigt INTE hittar i något annat germanskt språk. Visst kanske man kan komma att hitta någon av detaljerna i icke gutniskan/gothiskan, men det har man ju alltså inte gjort. Den gutniska utvandringssägnen är väldigt specifik. Man väljer inte vägen Finska Viken-Dnjepr och heller inte Weichelvägen. Skulle gutarna inte känt till dessa alternativ? Historikerna försöker påtvinga gutarna sistnämnda vägen enligt (krystade) arkeologistöd. Gutarna väljer vägen Torsburgen-Ösel-Daugava-Dnjepr. En "udda" väg, men detta påstår de är den äldsta handelsleden för dem och INTE weichelleden. Undra på att man inte hittar något stråk med gutniska spår längs Weichel.

Kom ihåg att gotherna som folk var ett synnerligen heterogent förbund. Kärnan må vara germansktalande och närstående folk till kärnan må vara talare av andra germanska dialekter, men huvudmassan var ju talare av helt andra språk än germanska språk. Men ledningen talade gothiska och de till förbundet anslutna folken fick lära sig förstå vad den gothiska kärnan talade samt att omgivningen, t ex romerska staten fick korrespondens på gothiska (vad skulle annars de ledande gotherna skriva?) eller latin (många gother var bildade och utsågs till tjänstemän i romerska riket). För romerska rikets ledning framstod dock gotherna, som en enhetlig gruppering, trots sin inre heterogenitét. Det fungerade i många stycken, som idag, faktiskt.

[Historikus]

Gotisk: þiuda, st. f. Folk; oldht. diot, angels. þeód, oldn. þjóð

En af de tydeligste indikatorer på et fælles ordforråd er eksempelvis ordet ”folk”.

•   nordvestindoeuropæisk *teutā
•   gotisk þiuda
•   oldnordisk þjóð
•   oldengelsk þēod
•   oldfrisisk þiād

Vi har Pytheas fra Massalia og hans rejse til Nordsøen perioden 330-300 f.Kr., hvor han nævner folket teutonis (teutonerne), hvor grundstammen »þeuðō« må være afledt af det nordvest-ie. *teutā i betydningen (folke)stamme. Eller hur?

Er 'teutonerne' vestgermanernes grundstamme?

[Historikus]

Modellen du presenterer er kun en av flere der diskutteres av dagens sprogvitere. Den er mao. ikke annet enn en gammel hypotese der bygger på en forutgående hypotese.

Boreas; Det har du ret i !

Men det er det bedste vi kan præstere lige nu - og i mangel af bedre - har vi så andre alternative muligheder? - nej vel. Så må vi holde os til denne - mest anvendte - model, indtil andet viser sig. DNA analyser er pt. langt fra pålidelige nok til at kunne afløse eksisterende sprogvidenskab. Vi får se hvad fremtiden bringer.

yngwe; den gotiske bibel er hvad vi har - som dokumentation for det gotiske sprog - der tilsyneladende ligger ganske tæt op ad nordvestindoeuropæisk som vist i min opstilling af "folk". Men spørgsmålet er om 'goterne' var vesteuropæere som 'teutonerne'? eller noget andet?

[Castor]

Återigen. I vilket sammanhang återfinner du staua och ga-faurds ?  I en beskrivning av mirakulösa händelser i mellersta östen?  Är det en översättning från till exempel grekiska?   När det gäller gotiska så är ju vårt ordförråd ihopsamlat från material som spänner över såväl lång tid som stora avstånd.

Tyvärr finns det inte så många bevarade gotiska texter utöver Wulfilas bibelöversättning. Skeireins, som också är en kristen text, en kommentar till Johannesevangeliet, troligen skriven under Theoderik den stores regeringstid, är den näst längsta texten på gotiska.

Vi vet att Wulfila, då han skulle översätta begrepp som hörde samman med kristen kult, ofta valde gamla gotiska ord i stället för att bara låna in ord av grekiskt, latinskt eller hebreiskt ursprung.

Tillbedja blev "Blotan".
Mysterium blev "Runa".
Och det himmelska Gudsriket benämndes som "thiudinassus" eller "thiudan-gardi".

Nog är det troligt att han gick till väga på samma sätt då han stötte på juridiska och andra samhällsrelaterade termer i Bibeln.

[Yngwe]

Skall vi då dra slutsatsen att ordet himmel inte existerade i gotiskan....? Eller kanske just att vår ordbank är allt för klen för att utifrån denna kunna avgöra hur samhället såg ut?

[Historikus]

Det äldsta belägget för begreppet ting hittar vi i 600-talets England. Då betydde "thing" helt enkelt "sammankomst", det är först på senare tid ordet "thing" i överförd bemärkelse har kommit att betyda "fysiskt föremål". Själva ordet verkar vara av västgermanskt ursprung, det har inte påträffats i gotiskan,

I Dublin blev en høj kaldt ’Thengmotha’ (år 1240) et ord der nedstammer fra det oldnordiske þing, som bliver til -> þing-móða, þing-mann(a). I samme del af verden og Isle of Man tales om Tynwald (Hill), i Skotland som Dingwall, Shetland og Orkney som Thingwall - og i Norge og Nordmøre som Tingvoll. Ikke at forglemme islandske islandske Þingvellir, Tingvalla, Tingsletten.

Måske er ordet/benævnelsen for det gotiske 'ting' anderledes end vi tror? Det lader til at endelsen -wald, -voll, -vellir, -valla er rimelig ens sikkert fra Þingvöllr. Hertil alternativet -motha, -móða. Vi havde fx. før det gotisk staua i betydningen dom, domstol, dommer.

[Historikus]

Citat fra Norwegian Vikings on the  Isle of Man -

"The word Tynwald stems from the Norse Thing-Vollr meaning an assembly field. It has counterparts throughout the Scandinavian world and the lands which they settled. There were two grades of "Thing", an Al-thing being a meeting of a whole nation and a Hus-thing being an assembly of a town or community. On 5th July, Tynwald Day, the quiet, rustic scene is transformed into one of colour and pageantry as Manx residents and visiting tourists alike join together at St. John's to celebrate the Island's national day".

[Castor]

Skall vi då dra slutsatsen att ordet himmel inte existerade i gotiskan....? Eller kanske just att vår ordbank är allt för klen för att utifrån denna kunna avgöra hur samhället såg ut?

Himmel finns ju visst... "Atta unsar þu in himinam" - "Fader vår som är i himmelen"...

Klart att ordbanken är klen; vi kan inte avgöra något med säkerhet. Allt vi kan få fram är mer eller mindre vaga indicier som pekar i den ena eller andra riktningen... Jag är ingen språkvetare, men jag tror att man med gedigna förkunskaper och utan alltför många förutfattade meningar kan pressa fram en hel del information genom jämförande studier av de gotiska, fornengelska, fornhögtyska, fornsaxiska och fornnordiska lexikonen.

[Boreas]

Historia källor kan inte bedömas juridiskt, skulle vi göra det skulle i princip alla källor vi har underkännas.

 Vad "protesterar" emot är att en del väljer att tro på t.ex. Tacitus beskrivning av skeppens design eftersom det stämmer med vad vi vet om vår skeppsdesign - men avfärdar t.ex. Folkstyret han skriver om eftersom de anser att vi hade enväldiga kungar.. Man tar till sig källorna när deras uppgifter är tilltalande - och avfärdar källor när man tycker att de inte passar in.

Dom äldsta bildstenarna från Gotland anses väl vara just dom stenar som visar snurrande fenor ('vingar') och  skepp med dubbla stamnar, likt det design vi känner igen i Hjortspring- och Nydamsbåten - och i dom överbyggda, högstamnade skeppen från minoernas Tera och Kreta.

Den båttyp som Tacitus beskriver var givetvis rejäl. Tydligtvis hade den också använts i trakterna kring Gotland.     

Eftersom vår äldre historieskrivning ansåg att Uppsalakungar styrt vårt land med överhöghet över alla landskap sedan Odens dagar runt år noll - så måste ju Tacitus fabulera - och det finns många förklaringar till att just denna uppgift inte är trovärdig...

Nu bygger du in en förutsättning du inte kan redovisa:

"Heimskringlans ättesystem - med tillhörande kungar - strider mot Tacitus "folkstyre"".

Varför tror du så - och finns det något slags bevis för det?

Vem var det som enligt källorna organiserade och !satte ting' - och såg till att dom fungerade efter åsikten?!
Vem var det som samtidigt såg till att hoven och andra församlingslokaler sköttes - och att man där höll årets högtider, enligt gammal säd och skick?
Vem var det som tog hand om Tacitus 'folkstyre' - och såg till att handel och vandel funktionerade efter åsikten, samtidigt som lagar och regleringar följdes - mellan dom olika ting?

Källorna skriver ju en hel del om det - också.

Enligt min uppfattning enbart av det skälet att man var övertygad om att vi hade enväldiga kungar som satt i Uppsala - och folkstyre motsäger den historiesynen...

Thomas

Vem har definierad dessa "kungar i Uppsala" som "enväldiga"?

[Boreas]

Fanns det olika ting? Ja, troligen. Byating, Häradsting och Landsting, kanske fanns det fler ting, antalet tingsplatser tyder ju onekligen på det.

Jovisst  - dom 'ting' som omnämns i källorna har jag redan ramsat upp:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg64564.html#msg64564 

Lagar och lagmän fanns högst troligt före det att lagar skrevs ned runt 1300. Kanske fanns det till och med nedskrivna lagar - men några sådana har vi inte hittat.

Dom äldsta spår från lagar i Norden finns på runstenen från Tune i Östfold, daterad till ca. 400. Från samma tidsrum har vi dom anglo-saxiska, saliska och visigotiska lagar, som dom formulerades före, under och efter Väst-Roms kollaps. Järnålderns 'old-germanska kultur' - dessa lagtraditioner inklusive - anses numer har sitt utgångspunkt i Norden...

Arkeologiska spår efter tingsplatser finns ju från 300-talet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4722.msg39431.html#msg39431
Jämte andra spår efter organiserade samhällen ikring Nordsjön under romertid:
http://www.nrk.no/rogaland/en-gang-var-karmoy-sentrum-i-norge-1.12016920

Förövrigt har vi ju traditionen med Hov, Ting och Marknad, som vi känner det från dom allra äldsta berättelser vi har kvar från Nordens forntid - som t.ex.: Eyrbyggjasaga, från 800-talets sista hälft.

Dessutom lär det ha varit tradition för egna fester och ting för män respektive kvinnor. Av berättelserna om Disablott och Disating framgår det att dom hölls av, för och (enbart) med kvinnor.

Marknaden da'n därefter var dock en helt annan sak:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3539.msg28297.html#msg28297

Våra landskapslagar är ju ganska lika varandra. Det tyder på att folket som beslutade lagarna hade ungefär samma behov - och uppfattningar om rättvisa. Lagen torde vara känd av alla i dess viktigare delar.

Bra poäng. Rättsuppfattningen och rättskänslan är nog rätt så homogen inom dom arktiska populationer redan före kolonivälde, diktatorer och feodalherrar stod ut med kylan och lyckades få herradöme (också) över den norra delen av Europa.

Tjuvar hängdes - och dömdes kanske av Häradstinget - inte byatinget. Kanske kunde häradstingets dödsdom överklagas till Landstinget - eller till Kungen. Överklagan vet vi ju existerade på medeltiden. Fanns det möjligt att överklaga före medeltiden? Om Kungen var enväldig så var det kanske inte troligt. Om vi hade folkstyre kanske det är troligt?

Man tog knappast livet av någon som inte var dömd i ett landsting, läs länsting. Sen är det väl envar mans rättighet - som en såte från kungens egen stack - att anförtro frågan för kungen och hans råd - innan en dödsdom, gällande en av kungens undersåtar, fick verkställas. 

Glöm inte att i ett ättesamhälle blir även trälarna släkt med tingsmän och den lokala adel, såväl som stammens kärnfamilj - alltså kungafamiljen.

Kanske bör vi inventera källor som skriver om Ting och folkstyre i en egen tråd?

Thomas

Nja - tingssystemet och dom gamla ätternas familj-traditioner och lagar ligger givetvis näst intill huvudfrågan för denna tråd - hursomhelst. 

Jmfr.: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg64561.html#msg64561

[Yngwe]

Himmel finns ju visst... "Atta unsar þu in himinam" - "Fader vår som är i himmelen"...

Klart att ordbanken är klen; vi kan inte avgöra något med säkerhet. Allt vi kan få fram är mer eller mindre vaga indicier som pekar i den ena eller andra riktningen... Jag är ingen språkvetare, men jag tror att man med gedigna förkunskaper och utan alltför många förutfattade meningar kan pressa fram en hel del information genom jämförande studier av de gotiska, fornengelska, fornhögtyska, fornsaxiska och fornnordiska lexikonen.

Självklart finns himmel, det hade vi knappast behövt en källa till.... Det lät [size=78%]knappast finnas ett språk utan ord för himmel...[/size]
[/size]
[/size]
[/size][size=78%]Om man ska försöka visa att ett ord skiljer sig mellan gotiska och västgermanska så bör man nog kunna visa tydligt på exempel i båda språken....[/size]
[/size]Sen kan bi resonera om huruvida det också fanns i nordgermanskan...där källäget är än mycket värre....[size=78%]

[Vetgirig]

Er 'teutonerne' vestgermanernes grundstamme?

När representanter från ett folk möter ett annat, så är det upplagt för språkförbistring och missförstånd.

När européerna först mötte inuiterna, så frågade de vilka inuiterna var. Det fick då till svar ett ord, vilket låter som "inuit". D v s de kallade sig själv "folket". Men den klangrupp de tillhörde hade ett helt annat namn.

På motsvarande sätt kan ju Pytheas fått en uppgift, vilken lät som "teuton", där alltså uppgiftslämnaren menar att han/hon tillhör "folket", medan Phyteas får uppfattningen att folkets namn är "teuton". I själva verket kallade omgivande befolkningar människorna runt Phyteas uppgiftslämnare för ett annat namn, kanske "Cimbrer"? Vem vet?