Författare Ämne: Hövdingar, jarlar eller kungar?  (läst 61138 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #160 skrivet: oktober 30, 2014, 21:10 »
Karlfredrik, jag har bara läst översättningar,jag kan inte läsa latin. Hur översätter du detta ord?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #161 skrivet: oktober 30, 2014, 21:44 »
Carl Thomas. Jag har läst igenom 30 av sidorna i Tacitus skrift som kanske hade anknytning till Skandinavien och jag har inte hittat något som löser några frågor om järnåldern i vårt område. Tacitus hade för bred pensel, ett för stort område att täcka och för lite utrymme att skriva.

På samma sätt uppstår myter och stereotyper i dagens media när artiklar skrivs på avstånd från händelser eller nyheten. Det hävdas i dagen media att vissa städer i dagens Sverige är hårdare brottsbelastade än andra medan statistik säger huvudstan. Låt nu inte denna delkommentar mynna ut i en grov avvikelse från ämnet där vi diskuterar nutida medier eller samhällsfenomen som brottsstatistik i våra städer.

Tacitus kanske skall diskuteras i en egen tråd och inte här? Det är mest stereotyper i hans skrift tycker jag.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #162 skrivet: oktober 30, 2014, 22:06 »
Nja, fortfarande är det olika ting. Jöns hängs av häradstinget medan kungen väljs av alla götars ting utanför Skara. Vi vet inte om tinget som tar emot kungen godkänner honom sedan han lovat följa lagen är öppet för alla. Det skulle kunna bli mycket svårhanterligt med 8000 rösträttsberättigade västgötar på tinget i Götala. Kanske fanns det redan då en representativ demokrati?
Och i häradstinget är det förstås bara folk från häradet som får rösta.


Svårare är det inte när väl systemet är etablerat. Folk väljer vilka som ska döma, vilka som ska delta i andra ting osv. Det viktiga är att legitimiteten ligger i folkets godkännande. Alla världsliga funktioner i samhället är direkt avhängiga av detta. Saken är enligt mig att detta tar tid, eller snarare evigheter att etablera. För att folk ska ha tillit till detta så måste det vara inbakat i själen. De måste vara införstådda med att trots att det brister ibland så är det i längden det som gynnar samhället. Det kräver alltså att systemet testats och bestått.


Så släng jantelagen. Detta är vår största stolthet. Vi är inte alls ensamma om den. Men vi har den!!!   Kalla mig naiv men detta är en av få saker jag verkligen tror på. Denna del av vår historia är förringad och okänd.... Sorgligt att vi hellre letar efter sagokungar...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #163 skrivet: oktober 30, 2014, 22:15 »
Concilium betyder ju folkförsamling, råd eller ting (jämför vatikanconciliet )

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #164 skrivet: oktober 30, 2014, 22:18 »
Concilium är en samling med avsikt att ta beslut. Det innebär gemensamt ansvar och bestämmande. Det innebär förvisso inte folkstyre, men det innebär definitivt att det inte finns någon överhöghet i singularis som bestämmer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #165 skrivet: oktober 31, 2014, 08:46 »
* Tacitus är intressant eftersom han berör trådens ämne.
* Vet inte varifrån någon modern forskare ser kungen som absolut enväldig under järnåldern?
* Tacitus beskriver Goterna som styrda kungar men även Suionerna
* Concilium kan även betyda råd, en samling rådgivare, domare, domstol osv.
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #166 skrivet: oktober 31, 2014, 09:55 »
Yngwe

Jag tror att du missuppfattar tinget. Det var nog normalt en föregångare till de stämmor och byalag som följde, d v s dit valdes man inte. Alla som uppfyllde vissa krav kunde delta. Så det vara bara jag som funderade kring om det fanns begränsningar när det gällde de landskapsting som fattade politiska beslut. Det skulle annars kunna bli orimligt många deltagare.
Men de som deltog i häradstinget, dit förmodligen alla fria män i häradet hade tillträde, hade ju ingen större beslutanderätt, de styrdes av lagarna precis som medlemmarna i en jury idag. De kunde fria eller fälla, men domen styrdes av lagen.
Och blanda inte in jantelagen. Jag ifrågasätter inte att vi tidigt verkar ha haft en hygglig demokrati jämfört med många andra.
Vad jag ville visa på är att det är omöjligt att veta vad tidiga krönikörer menar med ordet ting när du och jag inte kan enas, trots att vi utgår från samma historieböcker.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #167 skrivet: oktober 31, 2014, 10:07 »
För att återgå till ämnet så ser jag det som orimligt att diskutera en rad titlar. När vi tittar framåt i historien visar det sig att det är personligheten som avgör vilken makt en kung har.
Och det skrivs här ovan om att Tacitus inte skrev om ting utan om folkstyre. Men det är ju ännu luddigare. Har det någonsin funnits folkstyre?
Under 60- och 70-talet talades det mycket om folkstyre och man höll stormöte. Men inte var det folket som bestämde där inte. Det var det som orkade prata mest. Det finns i alla grupper ledare som tar över.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #168 skrivet: oktober 31, 2014, 12:20 »
Citera
Men de som deltog i häradstinget, dit förmodligen alla fria män i häradet hade tillträde, hade ju ingen större beslutanderätt, de styrdes av lagarna precis som medlemmarna i en jury idag. De kunde fria eller fälla, men domen styrdes av lagen.
Än en gång. Häraderna (i Sverige) finns enligt min mening först från mitten av svensk medeltid. Dessförinnan fanns det en motsvarande indelning inom landen, t ex vad som inom "Folklanden" kallas "Hundare". Utvecklingen mot "härad" går inte ensartat. Vissa mindre land blir senare ett härad, eller delas och blir 2 härader. Vissa hundare blir sedan ett härad eller delas i 2-3 delar, som vardera blir härad.

Inom andra regioner, t ex Vgl, så sker något motsvarande.

Häraderna kommer ju genom att centralmakten behöver dem som administrativa verktyg. Vad centralmakten INTE vill ha er maktkonkurrenter i form av allmänna tingsmenigheter. Alltså skapade man nya förutsättningar, där endast VISSA (pålitliga) delar av samhället fick delta, d v s häradsting, landskapsting. Man ville absolut undvika att menigheten fick tillfälle till att samlas och utbyta åsikter.

Ett ting kom man dock inte åt att upplösa och det var skeppslagets ting. Eftersom skatterna, när de successivt utvecklades, av nöden måste uttas någorlunda rättvist, så hade man inget annat instrument för att genomföra "skatteuttaget" än skeppslaget. Skeppslaget bytt i o f s namn etc, men området som administrerades var detsamma kontinuerligt. Genom att låta skeppslaget tillika vara socken, så kunde centralmakten via kyrkan (sockenprästen) skaffa sig viss kontroll och inte minst goda underrättelser (via prästen) om de politiska stämningarna i socknen (skeppslaget).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #169 skrivet: oktober 31, 2014, 14:02 »
På Taciti tid var det nog ingen större skillnad på ting och domstol, tydligen togs brotten upp på tinget

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #170 skrivet: oktober 31, 2014, 16:35 »
Fanns begreppet domstol på den tiden? Enligt landskapslagarna (men då är vi ju mer än 1000 år från Taciti tid) var det tingen som svarade för domsluten.
Problemet är bara vad det var för skillnad på det tinget och de större där kungen fick svära på att följa lagarna. Eller om det ursprungligen är samma ting, som sedan utvecklats till två helt skilda begrepp som det är i dag.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #171 skrivet: oktober 31, 2014, 21:54 »
Det äldsta belägget för begreppet ting hittar vi i 600-talets England. Då betydde "thing" helt enkelt "sammankomst", det är först på senare tid ordet "thing" i överförd bemärkelse har kommit att betyda "fysiskt föremål". Själva ordet verkar vara av västgermanskt ursprung, det har inte påträffats i gotiskan, där "sammankomst" heter "ga-qumths" och "fysiskt föremål" heter "waihts". Troligen är det västgermaner som har infört begreppet ting till Skandinavien.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Thing_(assembly)


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #172 skrivet: oktober 31, 2014, 22:32 »
Troligen är det västgermaner som har infört begreppet ting till Skandinavien.



Vad grundar du det antagandet på???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #173 skrivet: november 01, 2014, 08:44 »
Genom att jämföra fornengelska och gotiska kan man dra vissa slutsatser om skillnader mellan de västra och östra delarna Germanien. En grupp ord i de västgermanska språken som har att göra med samhällsinstitutioner, krigföring, handel, skeppsbyggnadsteknik etc. saknas i gotiskan. Det gotiska språket bör alltså ha skilt ut sig från urgermanskan innan dessa företeelser uppfanns och/eller fick sina namn. Nu är förstås huvuddelen av den bevarade gotiska textmassan flera hundra år äldre än de äldsta fornengelska skrifterna av betydelse. Men det faktum att orden bara finns i väst (och i norr) talar för att de också uppstod i väst och/eller är relativt sentida.

Några exempel på misstänkta ord: Ting, Konung, Svärd, Båt, Segel, Åra, Köpa, Köping, Tun, Tuna samt veckodagarnas namn.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #174 skrivet: november 01, 2014, 08:49 »
Det här blir intressant eftersom många anser att goterna har rötterna i Skandinavien samtidigt som vi språkligt väl hör hemma hos germanerna. Vilket väger över hör?
Dessutom uppstår ju frågan seglade orden härifrån till England eller hämtade vi dem hit?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #175 skrivet: november 01, 2014, 11:27 »
Citera
Genom att jämföra fornengelska och gotiska kan man dra vissa slutsatser om skillnader mellan de västra och östra delarna Germanien. En grupp ord i de västgermanska språken som har att göra med samhällsinstitutioner, krigföring, handel, skeppsbyggnadsteknik etc. saknas i gotiskan. Det gotiska språket bör alltså ha skilt ut sig från urgermanskan innan dessa företeelser uppfanns och/eller fick sina namn. Nu är förstås huvuddelen av den bevarade gotiska textmassan flera hundra år äldre än de äldsta fornengelska skrifterna av betydelse. Men det faktum att orden bara finns i väst (och i norr) talar för att de också uppstod i väst och/eller är relativt sentida.

Några exempel på misstänkta ord: Ting, Konung, Svärd, Båt, Segel, Åra, Köpa, Köping, Tun, Tuna samt veckodagarnas namn.
Hur förklarar du då att det enda nordiska språk, som har stora likheter med gothiskan, är gammel-gutniskan? Detta språk skiljer sig även från de äldsta kända versionerna av språken i Skandinavien/västra Norden. Gamel-gutniskan har t o m en stor grupp ord, som är helt unika inom germanskan, men även återfinns i gotiskan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #176 skrivet: november 01, 2014, 12:16 »
Genom att jämföra fornengelska och gotiska kan man dra vissa slutsatser om skillnader mellan de västra och östra delarna Germanien. En grupp ord i de västgermanska språken som har att göra med samhällsinstitutioner, krigföring, handel, skeppsbyggnadsteknik etc. saknas i gotiskan. Det gotiska språket bör alltså ha skilt ut sig från urgermanskan innan dessa företeelser uppfanns och/eller fick sina namn. Nu är förstås huvuddelen av den bevarade gotiska textmassan flera hundra år äldre än de äldsta fornengelska skrifterna av betydelse. Men det faktum att orden bara finns i väst (och i norr) talar för att de också uppstod i väst och/eller är relativt sentida.

Några exempel på misstänkta ord: Ting, Konung, Svärd, Båt, Segel, Åra, Köpa, Köping, Tun, Tuna samt veckodagarnas namn.


Nu är det väl svårt att dra slutsatser om väst kontra norr genom att jämföra väst och öst?  Varför skulle gotiskan indikera om ordet förekom i Norden? Och är den gotiska textmassan, i regel stycken ur Bibeln, verkligen ett särskilt bra referensunderlag?   Finns det alls någon källa på gotiska som beskriver gotiska sammanhang på ett sådant sätt att det klart framgår att ordet ting inte förekommer i gotiskan?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #177 skrivet: november 01, 2014, 15:33 »
Några exempel på misstänkta ord: Ting, Konung, Svärd, Båt, Segel, Åra, Köpa, Köping, Tun, Tuna samt veckodagarnas namn.

Jeg har på nettet tjekket en 'Gotisk ordsamling' publiseret af Peter Jessen 2011.

Gotisk: þiuda, st. f. Folk; oldht. diot, angels. þeód, oldn. þjóð
Gotisk: þiudangardi (gards), st. f. Kongsgaard, Rige.
Gotisk: þiudanôn (þiuda), sv. v. II. b. herske, være Konge.
Gotisk: þiudans (þiuda), st. m. Konge; angels. þeóden, oldn. þjóðann.
Gotisk: þiudinassus (þiuda), st. m. Rige.
Gotisk: sigljô (sigljan), sv. n. Segl.
Gotisk: skildus, st. m. Skjold; oldht. skilt, angels. scyld, oldn. skjöldr.
Gotisk: staua, st. f. Dom, Domstol, Dommer,
Gotisk: skip, st. n. Skib; oldht. skif, angels. scip, oldn, skip.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #178 skrivet: november 01, 2014, 18:08 »
Det gotiska språket bör alltså ha skilt ut sig från urgermanskan innan dessa företeelser uppfanns och/eller fick sina namn.

Citera
Proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 500 f.Kr.(?) til 100/200 e.Kr. Alle de germanske sprog er udviklet fra proto-germansk. Udvikler sig til proto, -nordvestgermansk og -østgermansk. Nogenlunde enighed om, at urgermansk udvikles i de nordtyske områder og sydlige Skandinavien.

Prøv at se denne oversigt -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6129.msg64703.html#msg64703
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #179 skrivet: november 01, 2014, 22:15 »
Prøv at se denne oversigt -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6129.msg64703.html#msg64703

Modellen du presenterer er kun en av flere der diskutteres av dagens sprogvitere. Den er mao. ikke annet enn en gammel hypotese der bygger på en forutgående hypotese. Begge deler av denne tvillinghypotesen står fortsatt uten nærmere bevis for sin riktighet - hvorfor den i dag sliter med renomeet.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6129.msg64802.html#msg64802
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”