Författare Ämne: Hövdingar, jarlar eller kungar?  (läst 62113 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #120 skrivet: oktober 26, 2014, 22:00 »
Inga svenska skriftliga källor före 1200-talet, förutom runstenarna. Enstaka omnämnande i utländskka källor, dock mycket magrare än Rimbert och Adam.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #121 skrivet: oktober 26, 2014, 22:11 »
Hans. Kung Björn på Björkö/Birka var en så kallad kung över Mälardalen som var osäker över sin makt, enligt Ansgar/Rimbert.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #122 skrivet: oktober 26, 2014, 22:24 »
Jo, vi får några namn, men i övrigt är det vagt. Visst hade det varit intressant med några beskrivningar av staden och gärna utblickar mot fastlandet.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #123 skrivet: oktober 27, 2014, 08:32 »
Ja kanske allt är efterhandskonstruktioner med syfte att lyfta fram specifika regioner eller så är det helt enkelt dessa regioner som var av intresse för skriftställarna.

De städer och områden som avspeglas i medeltid och tidigare är glesa för norden men även andra delar av europa. Böcker var inte var mans och framställningen omständlig och sannolik dyr. Island är väl undantaget med en för tiden stor produktion. Vad säga om det? Svårt att göra något åt utan en realitet.

Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #124 skrivet: oktober 27, 2014, 09:05 »
Det var säkert inga stora upplagor på böcker på Island heller. Länge levde berättelserna muntligen vid mat och dryck i hövdingehallar, och säkert upprepade tjänstefolket det de snappat upp vid de egna matbord i köket.
Vad vi ofta glömmer är att kanske varken Rimberts skrift om Ansgar eller Adams bok letade sig till Sverige förrän långt senare. Båda skrev ju för att påverka olika kyrkoledare i Europa, och varje exemplar kostade en förmögenhet. Så spridning blev det först när man började trycka böckerna.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #125 skrivet: oktober 27, 2014, 11:36 »
Utifrån dessa skäl kan vi bara laborera med den information som finns i kombination med ett tvärvetenskapligt förhållningssätt. Rigstulan som nog kan ses som avspeglande en tidig syn på strukturer lyfter fram som Boreas pekar ut, en struktur med olika klasser. Likaså pekar Tacitus tidigt på fenomenet kungar men även att det varierade mellan olika germanska stammar. Vi har olika ättesagor som pekar på mytologiskt förankrade kungliga ätter. Analer beskriver kungar från Skandinavien. Arkeologin pekar på olika begravningsformer och komplex som krävt olika arbetsinsatser. Sammantaget en bild där vi förvisso ser skillnad på folk men där kungen som institution uppenbarligen går att urskilja. Dess definitiva betydelse över tid är dock svår att kartlägga.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #126 skrivet: oktober 27, 2014, 11:52 »
Citera
Menar du att ordet "etnicitet" inte skulle vara internationellt?
Menar du också att inga gamla civilisationer kan knytas till begreppet 'etnicitet'?
Det är främst ett europeiskt beteende att sätta etnicitét högt och då utgick man ju från sig själva. Innan Européerna blev mäktigast i världen genom kolonialismen, så hade begreppet etnicitét liten betydelse. Det var t o m ganska okänt.
Mongolväldet var knappast etniskt baserat. Visst var mongoler kärnan, men inte ens mongolerna var sinsemellan etniskt lika. Tvärtom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #127 skrivet: oktober 27, 2014, 13:06 »
En av de främsta orsakerna till att nordborna försvann från Grönland var att man vägrade gifta bort sina döttrar med eskimåer och i Vinlandssagan kallas indianerna nedvärderande för skrälingar, alltså skrällen, undermåliga individer, så visst måste etnicitet ha haft en betydelse långt före kolonialismen.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #128 skrivet: oktober 27, 2014, 13:52 »
Citera
En av de främsta orsakerna till att nordborna försvann från Grönland var att man vägrade gifta bort sina döttrar med eskimåer
Enligt innuiterna själva, så hade 1-3 familjegrupper sökt sig förbi de nordiska byggderna över till Grönlands östkuster fram mot 1300-talet. I numerär innebär detta 60-180 individer. Även norr om de nordiska bygderna var innuiterna fåtaliga.5-10 familjegrupper, d v s 300-600 individer. Sedan behöver man gå över till canadensiska nordliga övärlden för att hitta fler. Spridningen mellan varje familjegrupp är enorm, d v s 75-100 mil bara på den Grönländska sidan. Innuiterna var knappast ett stort hot mot de befolkningsmässigt mer sammanhållna nordiska bygderna, som alltså hade högst 5000 invånare som mest.
Detta med nordbornas inskränkthet är en myt. Skräling har knappast något med skrälle att göra. Möjligen med skråla. Kanske för att indianerna tjöt och skrek när de anföll. Men det gjorde nordborna också. Det är sant att hittills har man inte hittat någon ingift inuitkvinna i gravmaterialet på Grönland. Men däremot ett par indiankvinnor. dessutom har de tagit ett par till Island, minst 1 till Norge resp Irland (och det handlar inte om slavhandel).
Inuitiska sägner säger att de attackerade och dödade alla nordbor. Men detta anses nu ha skett vid en tid då de allra flesta nordbor redan lämnat ön och anfallen drabbade endast ett fåtal. Anfallen provocerades av att inuiternas tillförsel av järn upphört (handeln strypts), så då tog de vad de kom över med våld. Man har f ö i gravmaterialet inte hittat några tecken på krigsskador (hittills). Husen har heller inte bränts ned utan taken har ruttnat bort. Av gravmaterialet så kan man säga att Grönländarna till större delen levde av fisk och säl, med tillskott av egen boskap och säd (isotopmätningar). Det är alltså en myt att de svalt ihjäl eller att de inte tog till sig av inuiternas/indianernas levnadssätt, eller brist på boskap/säd fick dem att ge sig av. Tvärtom verkar de varit minst lika friska som en vanlig nordbo i ursprungsländerna. Man har dessutom grävt ut nordiska sässongjaktplatser vid 70:e breddgraden daterade till 1350-1400, samt ända in i södra Hudson Bay till ungefär samma tid. Samarbetet med inuiter och indianer inom resp regioner verkar allts i stort ha skett fredligt.

Citera
och i Vinlandssagan kallas indianerna nedvärderande för skrälingar, alltså skrällen, undermåliga individer, så visst måste etnicitet ha haft en betydelse långt före kolonialismen.
Man tänkte inte i etnicitét vid den tiden. Det är skillnad på nedvärdering, vilket är något nutida européer ägnar sig åt, och då tror vi att man gjorde detta även i forna tider, gentemot att ge dem ett beskrivande epitét.  Det fanns informella sedan generationer bakåt utformade regler för hur individer upptogs i den egna familjegruppen, eller en annan familjegrupp upptogs i klanen. De behövde inte ens kunna varandras språk, då det fanns ett allomfattande teckenspråk man hjälpligt kunde göra sig förstådd med.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #129 skrivet: oktober 27, 2014, 13:55 »
Det blev fel. Familjegrupperna var spridda inom 75-100 mil, men varje grupp höll ihop.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #130 skrivet: oktober 27, 2014, 15:40 »
i Vinlandssagan kallas indianerna nedvärderande för skrälingar, alltså skrällen, undermåliga individer.

Jag har alltid haft för mig att benämningen "skrälingar" kom sig av att inuiterna och indianerna talade ett för nordborna fullständigt främmande språk, och att "skrälingar" skulle vara ljudhärmande (eller kanske tolkas som "folk som skränar och skrålar"). Men enligt Wikipedia betyder "skrälingar" helt enkelt "folk som är klädda i djurhudar". Det ligger hursomhelst inget särskilt nedvärderande i den benämningen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #131 skrivet: oktober 27, 2014, 16:23 »
Ättelägg
Tacitus kan inte gärna ha någon kunskap om kungarna i Sverige på 900-talet, och finns det verkligen några källor som har några exakta uppgifter om Sverige vid den tiden?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #132 skrivet: oktober 27, 2014, 16:28 »
Varför specifikt 900 talet? Rör ämnet enbart detta århundrandet??
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #133 skrivet: oktober 27, 2014, 16:41 »
Häng inte upp dig på århundradet. Jag menar bara att Tacitus levde så tidigt att hans eventuella kunskap inte är intressant ens för folkvandringstid.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #134 skrivet: oktober 29, 2014, 10:36 »
En av de främsta orsakerna till att nordborna försvann från Grönland var att man vägrade gifta bort sina döttrar med eskimåer och i Vinlandssagan kallas indianerna nedvärderande för skrälingar, alltså skrällen, undermåliga individer, så visst måste etnicitet ha haft en betydelse långt före kolonialismen.

Jeg har fået den opfattelse, at 'skrælling' gik på vikingernes overlegne fysik i forhold til de indfødte, dvs. vikinger var måske både en smule højere og bredere end dem - grundet bedre og sundere kost.

Norsk wiki har denne alternative forklaring –

"En annen forklaring kan være at skræling kommer fra det gammelnorske ordet skrælna, som fortsatt finnes i norsk språk som dialektordet skral, og har betydningen tynn, skrøpelig. På norsk bruker man betegnelsen skral når man føler seg dårlig eller syk. Skrælna referer til å krympe, minske eller tørking (av eksempelvis planter)".

På dansk og svensk findes stadigvæk ordet skral i betydningen -> dårlig, sløj (fx om helse), ynkelig, ringe. 
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #135 skrivet: oktober 29, 2014, 11:11 »
Citera
Jeg har fået den opfattelse, at 'skrælling' gik på.......
Detta köper jag direkt. Grönländarna i gemen hade ju norskt ursprung och språk.

Men jag har aldrig sett att indianerna av lämningar att döma är mindre till växten än Nordbor. Indianernas genomsnittliga längd må vara någon centimeter kortare än den dåtida genomsnittliga längden hos nordborna, men på "bredden" stod indianerna definitivt inte efter. Rikligt med protein innebär att kroppslängden i regel blir genomsnittligt längre hos en sådan befolkning. Indianernas kost i regel minst lika hälsosam, som nordbornas. Indianerna levde av blandad jordbruk (majs)/jakt, medan nordborna levde av blandad jordbruk (korn)/jakt (kompletterad av boskapsskötsel). I områden där bägge inte kunde odla, var bägge också hänvisade till samma diet.

Jag är tveksam till att indianer i nordöstra Nordamerika skulle ha en avsevärt annorlunda kroppsbyggnad än samtida nordbor. Däremot har indianer från Sydamerika en avsevärt kortare kroppslängd än nordbor.

Kom också ihåg att alla populationer består av en mängd individer av olika kroppslängder, alltså både korta/långa, tjocka/smala, breda/tunna etc, så dt gäller att ha "tungan rätt i mun".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #136 skrivet: oktober 29, 2014, 11:57 »
Häng inte upp dig på århundradet. Jag menar bara att Tacitus levde så tidigt att hans eventuella kunskap inte är intressant ens för folkvandringstid.

Tänk, det tror inte jag, snarare tvärtom. Homogenitet borgar för kontinuitet.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #137 skrivet: oktober 29, 2014, 14:08 »
Intressant Adils

Normalt räknar man tvärtom i vetenskapliga sammanhang. Ju närmare i tiden en berättelse är skriven desto trovärdigare anses den. Här skulle det alltså vara tvärtom. Tacitus levde så tidigt att han förutspår allt som händer framöver i Norden, där han aldrig varit. Anses Tacitus kunskap gälla även dagens Sverige?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #138 skrivet: oktober 29, 2014, 14:28 »
Jag är tveksam till att indianer i nordöstra Nordamerika skulle ha en avsevärt annorlunda kroppsbyggnad än samtida nordbor. Däremot har indianer från Sydamerika en avsevärt kortare kroppslängd än nordbor.
Kom också ihåg att alla populationer består av en mängd individer av olika kroppslängder, alltså både korta/långa, tjocka/smala, breda/tunna etc,

Rigtigt; men tiderne skifter og vi taler om gennemsnitshøjder. Se her hvordan gennemsnitshøjden varierer gennem tid. Der sker et fald fra jernalder til vikingetid, så hvordan det stod til hos både indianere og eskimoer, har jeg ingen anelse om. Men mon ikke vikingerne var mere ferm til at drive landbrug med større udbytte end begge de to andre grupper? Eller hur?

Gennemsnitshøjden for mænd og kvinder ud fra
skeletfund i Danmark fra ældre jernalder til nutid.
Kilde: Bennike, P., Menneskene. I:S 1993 s. 37.


Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #139 skrivet: oktober 29, 2014, 17:06 »
Hans, Tacitus är en källa som är 2000 år gammal. Han skrev en bok om Europas folk, han var seriös, han sökte efter uppgifter, intervjuade folk, kanske till och med Scandinaver? Troligen brann han för uppgiften och för att vara så korrekt som möjligt.

Om oss skriver han inte mycket, han beskriver ett kvinnorike, vars existens alltid varrit ifrågasatt, till och med förlöjligat av alla historiker. Kvinnoriket har många gången blivit översatt till Kvänerriket istället :) ...

Du sågar alltså Tacitus beroende på tiden som förflutit. I en Anna tråd sågade su även en påve som levde dör 1000 år sedan. Då nör du såga även Adam som är ungefär jämngammal med Påven du sågade. En stor möngd information finns i de Isländska sagorna från 1200 talet, skrivna alltså för 800 år sedan.

Vad går din gräns i tid för att du tidsmässigt skall lita på källan?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.