Författare Ämne: Hövdingar, jarlar eller kungar?  (läst 61383 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Hövdingar, jarlar eller kungar?
« skrivet: oktober 20, 2014, 21:13 »
Det tycks råda en viss förvirring här på forumet om skillnaden på en kung, jarl och hövding. Vad skiljer en kung, en jarl och hövding? Vi vet från skriftliga källor att det fanns kungar åtminstone från 500-talet och framåt; Gregorius av Tours, Jordanes, Anskar med flera.
Om Carl-Thomas teori stämmer att det fanns ett antal kungar under en överkung, vad skilde dessa småkungar från en jarl. Och när i historien blir en hövding en jarl eller kung?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #1 skrivet: oktober 20, 2014, 21:25 »
En liten rättelse :)

Jag ser inte Sveakungen som en överkung. Jag ser honom utan makt över landskapens inre styre - men han garanterar lagen i landskapen, det blev han dömd till av lagmännen. Landskapen styrdes av respektive landskapskung.

Kanske skall vi se Sveakungen som en sorts ombudsman :) + religiös ledare - krigskung.

Kung före 1200 talet var den som blivit vald på tinget till att vara kung enligt min uppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #2 skrivet: oktober 20, 2014, 21:30 »
Carl Thomas- Kungar valdes uppenbarligen. Och du menar att jarlar var utnämnda av kungen? Och när uppträder de första kungarna?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #3 skrivet: oktober 20, 2014, 21:35 »
Det tycks råda en viss förvirring här på forumet om skillnaden på en kung, jarl och hövding. Vad skiljer en kung, en jarl och hövding? Vi vet från skriftliga källor att det fanns kungar åtminstone från 500-talet och framåt; Gregorius av Tours, Jordanes, Anskar med flera.
Om Carl-Thomas teori stämmer att det fanns ett antal kungar under en överkung, vad skilde dessa småkungar från en jarl. Och när i historien blir en hövding en jarl eller kung?


Har vi inte också källor som säger att germanska kungar utsågs när de behövdes, t.ex. i krig, men annars inte verkar ha haft en framträdande roll, om de ens haft titeln då?


Jarl och hövding, är det ens samtida begrepp?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #4 skrivet: oktober 20, 2014, 21:49 »
Ja, kungarna valdes, arvkungarike blev vi först med Gustav Vasas söner.

Kungen utsåg tydligen en Jarl när han ansåg att han behövde en sådan, men detta med början från slutet av 1100 talet.

Jarlar fanns innan dess om vi skall tro sagorna. Hur denna tidigare jarlatitel kom till vet jag inte, vet du?

Om jag minns rätt var Birger Brosa vår första Jarl.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #5 skrivet: oktober 20, 2014, 22:23 »
Landkungar hade vi, motsatsen till Landkungar bör vara Sjökungarna eftersom de var kungar utan land. I vår historia omnämns även Näskungar - inte att förväxla med kungarna som satt på Nääs.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #6 skrivet: oktober 20, 2014, 23:31 »
Det tycks råda en viss förvirring här på forumet om skillnaden på en kung, jarl och hövding. Vad skiljer en kung, en jarl och hövding? Vi vet från skriftliga källor att det fanns kungar åtminstone från 500-talet och framåt; Gregorius av Tours, Jordanes, Anskar med flera.
Om Carl-Thomas teori stämmer att det fanns ett antal kungar under en överkung, vad skilde dessa småkungar från en jarl. Och när i historien blir en hövding en jarl eller kung?

Här finns gott om trådar som visar till källor som klart och tydligt beskriver skillnaden på kungar, jarlar, karlar och trälar. Forn-nordiska källor och forn-germanska lagar till exempel.

Vad behöver vi källor till - om vi inte skal använda dom - men enbart hitta på vad vi månne tycka och tro - enligt dagens politiska vindar eller vår egen, lokala väderlek?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #7 skrivet: oktober 21, 2014, 09:00 »
Ordens betydelse varierade förstås från land till land och från tid till tid. Ledaren för mindre grupper kallades säkert hövding eller liknande, men när området och folkmängden växte så lockades man nog av den ståtligare titeln kung. Men i praktiken var det förstås ingen skillnad. Jarlar däremot förutsätter en kung vad jag kan förstå. Jarlarna är en tidig variant på Konungens befallningsman, d v s dagens landshövdingar.
Idag har de ingen makt, men det hade de länge. Precis som jarlarna.
Som det redan påpekats så verkar dagens historiker klara med att de tidiga kungarna förmodligen hade makt när det behövdes. D v s vid krig eller blot.
Och visst var Sverige länge officiellt ett valrike, men det är ju helt klart att söner till den tidigare kungen hade stort försprång vid valet. Så förmodligen är det här som i så många andra sammanhang - den enda regeln man kan lita på är att det inte fanns några klara regler.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #8 skrivet: oktober 21, 2014, 11:01 »
Det verkar finnas en utgångspunkt att varje grupp måste styras av en ledare, och att det bara är frågan om vilken titel denna ledare hade.


Är det verkligen så? Har varje by och varje bygd haft en ledare som styrt och ställt? Är detta verkligen en självklar utgångspunkt?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #9 skrivet: oktober 21, 2014, 11:30 »
Enligt Saxo och Snorre kunde en småkung degraderas till jarl när han underkastade sig en rikskung, dock tydligen med samma makt över lokalpolitiken. Frågan är när hövdingen övergår till att bli småkung, eller om båpda tittlarena är likvärdiga.
I Danmark fanns det många jarlar på 800-talet, men antalet minskade snabbt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #10 skrivet: oktober 21, 2014, 13:39 »
Enligt Saxo och Snorre kunde en småkung degraderas till jarl när han underkastade sig en rikskung, dock tydligen med samma makt över lokalpolitiken. Frågan är när hövdingen övergår till att bli småkung, eller om båpda tittlarena är likvärdiga.


Nu är både Snorre och Saxo, såvel som Theodorius Munch och Adam, sen-tida och mycket omdiskuterade källor vad gäller dom gamla, för-kristna konstitutioner.  Orsaken är givetvis att dom alla ser med stigmatiserade ögon på den gamla samhällskultur och det samhällssystem av jarlar, karlar och trälar som under 1000-talet gick under - och ersattes av det nya, post-romerska feodalsystemet, varifrån alla dessa källor fick sitt historiska perspektiv.

Frågan rör sej alltså om vad dom äldre, samtida källorna, som Rigstulan och dom forn-gotiska lagarna säger om saken?

http://heimskringla.no/wiki/Rigstula
http://en.wikipedia.org/wiki/Visigothic_Code
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Euric

Förövrigt kan man numer backa upp dessa analyser med uppgifter från arkeologin och genetiken. Något år sen reste Carl Thomas en diskussion över samma tema:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg57095.html#msg57095

Citera
Hur skulle dessa små hövdingadömen ha uppstått?
Hur kan sen ett principiellt kungadöme egentligen "växa fram"  - i praktisk politik?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg58359.html#msg58359

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg58414.html#msg58414
« Senast ändrad: oktober 21, 2014, 14:09 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #11 skrivet: oktober 21, 2014, 15:27 »
Om man inte infogar tanken på ett klansystem i bilden, kommer man knappast att förtså. Kungar och Jarlar hade ju inga stabila institutioner till sitt förfogande. Ett klansystem skulle kunna fungera institutionellt. Här fanns allt det ett samhälle behöver än idag. Sjukvård, reättssystem, militär förmåga, socialvård, katastrofhjälp, status, rangordning, religion, ekonomi.

Den äldsta institutionella föregångaren bör vara skeppslaget. Här hade samhället ett forum för rättvis fördelning av gemensamma pålagor. Man kan nog anta att en lokal "hövding", tillika klanledare, basar för ett skeppslag och alla de samhällsåligganden man inom en region med många skeppslag kommit överens om. Frivilligheten bör ha varit stor, men befolkningarna var också förnuftiga i att samarbeta.

En småkung kan tänkas ha varit i ledningen för många sammanhållna skeppslag. Denne kung kan betraktas, som ledare för en klangrupp, vilken konstituerar ett "land".

Överkungen, leder förmodligen många klangrupper och är personligen ledare för den mäktigaste klangruppen. Så småningom utvecklas titlarna, då de under många generationer ärvs inom samma klangrupps klan, så att landens kungar börjar benämnas "lagmän". En lagman är lojal mot den lokala befolkningen i landet och väljs som en av dem av dessa (stormännen/hövdingarna (klanledarna)). (Över-) kungen utser då lokala ombud, jarlar, vilka är lojala mot denne och inte mot befolkningen. En av kungens uppgifter är att leda en gemensam "utrikespolitik", samt en gemensam armé (flotta). Det innebär att jarlen utvecklas till militär (under-) befälhavare under kungen.

Hela systemet bygger på personliga band, ibland frivilliga och ibland tvungna, mellan ledarna, vilka indirekt samtidigt styr de gemena fria medborgarna (ofria och trälar räknas inte, men får delta i gemensamma ansträngningar, samt åtnjuter stora delar av de gemensamma grundläggande rättigheterna). Dynamiken är alltså kontinuerlig och hög. Detta är också orsaken bakom att historien visar en tendens till att en kung som är ung väljs före en äldre anförvant eller att en äldre kung har en yngre medregent. En yngre står för en högre grad av stabilitét, men kan sakna många personliga band till de lagmän, som är valda inom landen.

Med kyrkans inträde och inflytande, så luckras klanväsendet upp, och diverse varianter dyker upp, som blir nedtecknade och ställer till vid historiska analyser.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #12 skrivet: oktober 21, 2014, 16:08 »
Om man inte infogar tanken på ett klansystem i bilden, kommer man knappast att förtså.


Du menar väl inte Pritsiaks klan-teori, som länge varit en ständig gengångare på olika trådar?

Nu har vi trotts upprepade förfrågningar inte fått se en ända källa från det forn-nordiska materialet som beskrivit eller ens nämnt ett sådant 'system'. Har du möjligen något nytt och nyttigt att bidra med?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #13 skrivet: oktober 21, 2014, 17:28 »
Yngwe

Byar och bygder hade säkert ledare när det behövdes. Inte bara vid krig. Sådd och skörd måste förmodligen samordnas. Vargen stoppas vissa vintrar, liksom en massa andra praktiska saker.
Men det betyder förstås inte att ledaren gick omkring med krona eller andra symboler. Men lydde honom eftersom alla vann på det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #14 skrivet: oktober 21, 2014, 22:52 »
Yngwe

Byar och bygder hade säkert ledare när det behövdes. Inte bara vid krig. Sådd och skörd måste förmodligen samordnas. Vargen stoppas vissa vintrar, liksom en massa andra praktiska saker.
Men det betyder förstås inte att ledaren gick omkring med krona eller andra symboler. Men lydde honom eftersom alla vann på det.


Men allt detta kan skötas med lokalt kollektivt bestämmande.  "Tinget" eller byalaget kan besluta om sådd och skörd och ge en duglig jaktledare i uppdrag att leda jakten på vargen. Andra specifika uppdrag kan ges till duktiga och respekterade personer.  Givetvis har börd betydelse, men duglighet är den avgörande egenskapen.  Ett sådant samhälle är inte alls utopiskt, men det skiljer sig såklart från det strikt feodala samhället.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #15 skrivet: oktober 21, 2014, 23:04 »
Citera
Nu har vi trotts upprepade förfrågningar inte fått se en ända källa från det forn-nordiska materialet som beskrivit eller ens nämnt ett sådant 'system'. Har du möjligen något nytt och nyttigt att bidra med?
Nu är ju faktiskt de äldsta källornas beskrivningar av förhållandena väl motsvarande ett klanväsende. Vid tiden för de skriftliga källornas tillkomst har dock redan det romerska perspektivet tagit överhand. Ofta är det ju prästutbildade krönikörer som ger perspektivet. Men nagelfar man detaljerna, så finns spåren. 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #16 skrivet: oktober 21, 2014, 23:55 »
Rigstulan vilar på ett forn-nordiskt grundlag - och har inget med dom romerska feodal-lagarna att göra. Ej häller dom lag-traditioner som utmynnar i dom forn-gotiska/forn-germanska lagarna, vars grundlag var dom nordliga ätternas kultur- och lagtraditioner, med det gamla ting-systemet som drivfjäder.

Länkar som ovan.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #17 skrivet: oktober 22, 2014, 00:25 »
Alla grupper har ledare av något slag. Ledarskapet kan variera efter duglighet och situation. Skall en grupp bygga någonting blir den ledare som är bra på att bygga, de andra gör som han säger. Byggaren kanske inte är en bra jaktledare - så den som är en bra jägare blir jaktledare - och byggledaren gör som jaktledaren säger.

Duglighet är det som räknas. Det gör gruppen stark. Man tar tillvara all kunskap som finns inom gruppen och alla knom gruppen respekteras.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #18 skrivet: oktober 22, 2014, 09:32 »
Yngwe

Naturligtvis bestämdes allt detta vid tinget eller byastämman. Just den här modellen fanns ju ännu under 1800-talet på svenska landsbygden.
Men även ett ting eller en byastämma har en ordförande. Länge var ledarskapen säkert mycket enkla, det handlade om en storbonde som hade goda idéer och som alla i bygden litade på. Kungar av Guds nåde kommer först långt fram i tiden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #19 skrivet: oktober 22, 2014, 12:05 »
Yngwe

Naturligtvis bestämdes allt detta vid tinget eller byastämman. Just den här modellen fanns ju ännu under 1800-talet på svenska landsbygden.
Men även ett ting eller en byastämma har en ordförande. Länge var ledarskapen säkert mycket enkla, det handlade om en storbonde som hade goda idéer och som alla i bygden litade på. Kungar av Guds nåde kommer först långt fram i tiden.


Helt överens då!


Det här påverkar ju hur vi bör se på tidiga kungars roll, och än mer hur vi ska se på eventuella hövdingar.  Vi letar ofta efter dessa "stora män" som var toppen på samhället, men jag frågar mig om de över huvud taget fanns?
Givetvis höll framstående familjer ofta i tyglarna, men inte på grund av deras innehavande av titlar och ämbeten utan på grund av deras erkännande i samhället...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"