Författare Ämne: Beowulf - jätte från Vänersnäs  (läst 60528 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #180 skrivet: oktober 05, 2014, 22:56 »
Yngwe
Att diskutera förbund eller federation är ju meningslöst. Man använde säkert ingetdera ordet, och den exakta maktbalansen får vi aldrig veta.


Instämmer helt i detta!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #181 skrivet: oktober 06, 2014, 00:02 »

Värt att notera också.... Suehans tillsammans med Skridfinnar omnämns som gentes, sen räknas en mängd nationes upp.   Vad menar han med att skilja på gentes oc nationes? 


Skiljer man inte på 'folkslag' och 'folkland' - som man skiljer på ätter och regioner, dvs. genetik repektive geografi?

Jordanes räknar väl upp svear, götar och daner som olika 'gentes' - fast dom kommit från samma 'stock' - alltså 'rot'.  Sen berättar han väl om 'mer än 500 'nationes' bara i Skandinavien.  Det lär ju betyda att han räknar upp alla häraden - numera 'kommuner' - som egna 'folkland', där alla eddes av en 'häradshövding' (jarl/eril).

Eller tycker du en sådan tanke är otänkbar?

Sen var det det där som anges i diverse källor, som i Rigstulan - där det berättas att forntidens samhälle organiserades från sin början, efter 'ätt' och 'ättelinjer'. 

Eftersom detta är den ända modell som beskrivs i våra skriftliga och muntliga källor börjar man ju undra på varför den konsekvent uteslutas ur diskussionen om forntidens samhällsstrukturer.

Är modellen av någon anledning otänkbar - eller är det bara politisk inkorrekt...?  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #182 skrivet: oktober 06, 2014, 13:27 »

Skiljer man inte på 'folkslag' och 'folkland' - som man skiljer på ätter och regioner, dvs. genetik repektive geografi?

Jordanes räknar väl upp svear, götar och daner som olika 'gentes' - fast dom kommit från samma 'stock' - alltså 'rot'.  Sen berättar han väl om 'mer än 500 'nationes' bara i Skandinavien.  Det lär ju betyda att han räknar upp alla häraden - numera 'kommuner' - som egna 'folkland', där alla eddes av en 'häradshövding' (jarl/eril).

Eller tycker du en sådan tanke är otänkbar?

Sen var det det där som anges i diverse källor, som i Rigstulan - där det berättas att forntidens samhälle organiserades från sin början, efter 'ätt' och 'ättelinjer'. 

Eftersom detta är den ända modell som beskrivs i våra skriftliga och muntliga källor börjar man ju undra på varför den konsekvent uteslutas ur diskussionen om forntidens samhällsstrukturer.

Är modellen av någon anledning otänkbar - eller är det bara politisk inkorrekt...?  :-\
Nä, inte riktigt. Skridfinnar och suehons omnämns som gentes
Citera
Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae, que frumentorum non queritant victum, sed carnibus ferarum atque ovis avium vivunt; ubi tanta paludibus fetura ponitur, ut et augmentum prestent generi et satietatem ad cupiam genti. Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis

sen omnämns resten som nationes


Citera
Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino. 23 Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi,

Suehons beskrivs alltså som ett folk medan Ostrogothas och Dani mfl beskrivs som stammar...   Jordanes förtydligar ju till och med att Seutidi och Dani kommer från samma ursprung som de andra. Han påtalar alltså någons slags övergripande gemenskap för alla dessa stammar(nationes).  Månne det var just Suehans som är denna gemenskap?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #183 skrivet: oktober 06, 2014, 17:37 »
Spännande fråga!

Men det får vara skillnad på gentes och nationes. 'Stam' relaterar ju till det organiska, som slag eller art. 'Nation' till landet som bebos - alltså dom yttre kännetecken.

Här finns alltså en 'ori-gens' - eller 'ur-skepnad' (rot) - och sen fem olika 'gentes' ('underarter'/stammar)? - Er det då dessa som i sinom tur växt till alla dessa förgreningar - som utvecklat bofasta grupper och därför kallas folkland/nationes?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #184 skrivet: oktober 14, 2014, 09:08 »
Citera
nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi,
Även denna fras är problematisk. Suetidi ställs jämte Dani vilket gör att man här skulle kunna ana att han här återgår till de övergripande folknamnen. De nationer som består av Dani eller Suetidi (suehans) är längre i sin kroppsbyggnad?
Eller är det en aforism som mer antyder att de är i en gynnad maktställning? Dessa två folk är de namnkunnigaste?
Vid snabb genomläsning får man dock intrycket av att suetidi är en särskild "nation" men det är ju helt omöjligt i sådana fall att placera denna geografiskt. Jag har nog läst de flesta moderna analyser av denna text men aldrig hittat någon självklar(obestridlig) läsning. Jag behärskar iofs inte latin och ännu mindre antika varianter men vetskapen om att personer som faktiskt gör det också får ut lite olika läsningar, hjälper ju inte sådana som mig.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #185 skrivet: oktober 14, 2014, 09:20 »
Det intressanta hade ju varit att få veta vad grupperna själva kallade sig.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #186 skrivet: oktober 14, 2014, 09:30 »
Kanske. Det kan ju iofs ha varit namn som varit ännu besynnerligare. Väldigt många länder verkar ju ha fått sina namn från omgivande folk.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #187 skrivet: oktober 14, 2014, 10:47 »
Det klassiska exemplet är ju germaner. Tacitus använder ordet och det har styrt historieskrivarna, men de olika grupperna i den tidens Tyskland verkar aldrig ha kallat sig germaner. Och det gör ju tyskarna inte idag heller medan engelsmännen kallar dem det. Inspirerade av romarna, antar jag.
Så det är inte alls säkert att folket i Vöstergötland kallade sig vare sig götar eller västgötar.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #188 skrivet: oktober 14, 2014, 13:17 »
Ja och finnar som kallar sig soumalaiset och oss för routsalainen typ.


Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #189 skrivet: oktober 14, 2014, 16:03 »
Det finnsju en risk att namnen leder fel. Väringar verkar ofta uppfattas som skandinaver, eller rentav svenskar, men jag tror att betydelsen är mycket vidare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #190 skrivet: oktober 15, 2014, 00:06 »
Dani eller Suetidi (suehans)


Jag skulle vilja vrida det ytterligare genom att påstå att det här är en av flera allvarliga problemrötter.




Suehans och suetidi kan inte påstås vara samma sak utifrån de äldsta källorna.  Man kan förstås språkligt försöka påvisa att så är fallet, men då får man också acceptera att andra snarlika germanska stammarn också måste avse samma sak. Och så kan man givetvis inte göra utan att skapa sig en hel del problem..... Eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #191 skrivet: oktober 15, 2014, 00:48 »

Suehans och suetidi kan inte påstås vara samma sak utifrån de äldsta källorna.  Man kan förstås språkligt försöka påvisa att så är fallet, men då får man också acceptera att andra snarlika germanska stammarn också måste avse samma sak. Och så kan man givetvis inte göra utan att skapa sig en hel del problem..... Eller?

Man kan ju börja med att läsa vad dom främsta auktoriteter på området skrivit om saken. Sen kan man ju alltid försöka peta in en ny poäng eller två...  ;D

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6#cite_ref-4
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #192 skrivet: oktober 15, 2014, 22:57 »
Det finnsju en risk att namnen leder fel. Väringar verkar ofta uppfattas som skandinaver, eller rentav svenskar, men jag tror att betydelsen är mycket vidare.
Det här får du gärna utveckla. Väringar var nog helt klart nordbor och var en yrkesgrupp av soldater. Vär- betyder antagligen vapen, jmf. samiskans vær’jo  (vapen) och Vearjogovva (heraldiskt vapen).

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #193 skrivet: oktober 16, 2014, 09:23 »
Som skaraborgare vet jag att väringarna kommer från Väring utanför Skövde. Och det var kanske den platsen den legendariske Alf Henrikson tänkte på när han skrev sin härliga dikt om väringarna som återvände till käringarna.
Jodå, ordet väringar verkar handla om folk i norr, men det är ju ett enormt stort område för människor i södra Ryssland eller i Bysans. Och vi vet ju att efter en tid var inslagen av engelsmän stort i gardet, men de kallades fortfarande för väringar.
Så vi skall nog akta oss för att tro att väringar skulle handla om enbart skandinaver, eller folk från Norden.